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wiso S
Beiträge: 159
12. Nov 2003, 22:27
Beitrag #1 von 7
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monitorprofil? grafikkartenprofil?


was ich noch nicht ganz verstehe: bei windows leg ich meine selbst-erzeugten monitorprofile in bewussten systemordner. vorsichtshalber auch noch in den adobe ordner.

jetzt kann ich aber bei der grafikkarte erstens auch noch ein profil fuer den monitor ablegen - bei ati, erweitert-farben.

dort koennte ich im uebrigen auch noch maechtig farben und gammas verstellen...

wie haengt jetzt eigentlich grafikkarte und monitor im color management zusammen? und wie justiere ich da am besten?

es kann ja nicht alles variabel sein...

mfg,
w.

... alles fliesst...
(Dieser Beitrag wurde von wiso am 12. Nov 2003, 22:28 geändert)
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Thomas Richard  M  p
Beiträge: 17355
14. Nov 2003, 15:53
Beitrag #2 von 7
Beitrag ID: #59003
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monitorprofil? grafikkartenprofil?


Hallo wiso,

und das ist noch nicht mal alles was in Frage kommt.

Die Profile setzen an unterschiedlichen Übergabe Punkten der Bilddaten an. Die per Adobe Gamma erstellten Profile setzen auf systemebene auf dem Weg in die Grafikkarte ein.
Die über den Grafikkartentreiber definierten Änderungen modifizieren das Signal, das aus der Karte kommt.
Hardwarekalibirierte Monitore ermöglichen durch die dazugehörige Software und zwingendermassen vorhandenen Steuerleitung zum Monitor ein modifizieren im Monitor.

Angenommen, ein 255Rot ist zu rot so würde ein Adobe Gamma dafür sorgen, das ein 255R als 250R an die Grafikkarte geliefert wird.
Das Profil der Grafikkarte würde das Ausgangssignal für Rot von 0,75V auf 0,72V drosseln und die Hardwarekalibration würde den bei 0,75V Signaleingang entstehenden Strahlstrom in der Röhre um einige 100V reduzieren.

Jetzt klarer?
Im Prinzip gilt das Highländer-Prinzip.
Und je später der Eingriff, bzw. früher vom Gerät aus gesehen der Eingriff erfolgt, umso besser.
Da bei allen digitalen Signalen auch wieder Tonwertstufen verloren gehen.

MfG

Thomas
als Antwort auf: [#58697] Top
 
wiso S
Beiträge: 159
15. Nov 2003, 00:40
Beitrag #3 von 7
Beitrag ID: #59055
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monitorprofil? grafikkartenprofil?


ups, danke thomas aber was ist jetzt später oder früher?

wenn ich nach vorhandenen offsetdrucken und den dateien davon im photoshop den bildschirm abstimmen moechte - mach ich das , direkt am monitor, im menue des bildschirms (z.b. rot verringern) oder im menue der grafikkarte? oder ist es im prinzip egal (was ich mir beim schreiben grad so denk...)

wenn ich nur fuer einen drucker arbeiteund keinen "medienneutralen" workflow brauche, muesste das ja mal genuegen...

denkt sich,
wiso
als Antwort auf: [#58697] Top
 
gpo p
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15. Nov 2003, 16:04
Beitrag #4 von 7
Beitrag ID: #59080
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monitorprofil? grafikkartenprofil?


Hi wiso,

ich denke wir alle...die hin und wieder "nachdenken"..stellen sich diese Frage:))....

aber erst nach einer gewissen zeit des Computings...merkt man wohin die Reise geht!
Thomas hats ja eigentlich gut erklärt, vielleicht zu technisch:)), ich versuche mal die "andere" Variante:

1) als erstes steht die Grafiktkarte die den Monitor bedient....deshalb wäre es egal ob du dann den Monitor übers OSD kalibriest(als RGb verstellen usw).....oder du läst den Moni wie er ist....und stellst es in der Karte, wenn überhaupt möglich!

Fakt wäre...alle Windows Anwendungen, würden diese RGB-Werte zeigen, wie oben beschrieben.

2) die nächste "drübergedeckelte" Einstellung wäre Adobe Gamma Loader...der nimmt das Ergebnis von "1"....und macht zusätzlich Feintuning, alle Windows Anwendungen auch PS profitieren davon!

oder OSD===> + Grafikkarte===> + Adobe Gamma===> ergibt das tatsächliche Monitorprofil!

3) Eine Hardware Kalibrierung, würde alle oben genannten Werte nochmal "überschreiben"...wahrscheinlich genauer und nachvollziehbarer!...man kann das Gerät ja auf allen Monitoren einer Abteilung einsetzen und abgleichen!

Problem nur....
jedermann kann mal "eben" am Monitor die Tasten verstellen...oder an der Grafikkarte....ebenso könnte ein Systemabsturz "alte" Werte eintragen und man merkt es zu spät!
Mfg gpo
als Antwort auf: [#58697] Top
 
Thomas Richard  M  p
Beiträge: 17355
15. Nov 2003, 16:28
Beitrag #5 von 7
Beitrag ID: #59082
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monitorprofil? grafikkartenprofil?


Hallo wiso,

Vorweg:
Was du vorhast, halte ich für den Messgeräte- und Software-losen Ansatz als das beste, was man machen kann. Vorausgesetzt du hast einen verlässlichen Drucker, oder evtl. Periodika, wo ein und der selbe Datenbestand inzwischen mehrmals gedruckt wurde, dann kannst du Druckschwankungen und Tagesform des Druckers ausschließen.

Tja Schwierig...

Nehmen wir nochmal an, dein rot ist wieder viel zu schrill am Monitor. Jetzt könntest du ja da drosseln um das zu besänftigen.
Du mußt aber bedenken das 255R ja nicht nur für das Rot sondern auch für dein reinstes Gelb (255R255G)und dein reinstes Magenta (255R255B) verwendet wird, was wenn du da eher zu wenig rot hast?
In dem Fall (oder eigentlich in jedem Fall) in dem du nur an den Endwerten manipulierst, bist du nicht wechselwirkungsfrei.
Keines der Tools wie zum OS Mitgelieferte oder von Photoshop zur verfügung gestellte Tools könne mit so etwas umgehen. Die definieren nur wie weiß ist weiß wie schwarz ist schwarz und dann noch, welche der drei Primärfarben muss ich in der Mitte Verstärken oder abschwächen, um zu einem neutralen grau zu kommen.
Last but nor least das Gamma, das Auskunft darüber gibt wie der Verlauf von weiss nach schwarz verläuft.

Wo du nun drehst ist letztendlich für die trial&error Variante wurscht, da nichts so genaues dabei herauskommt, um da irgendeiner handvoll Tonwertstufen nachzutrauern.
Du musst nur bedenken, das die einzelnen Einstellungen sich zu einem Gesammtbild aufaddieren. Änderst du eine der Einstellungen, so stimmt das ganze nicht mehr. (Kalibrierbare Monitore kennen dafür den 'Calibrated Mode' da ist alles bis auf den Einschaltknopf am Monitor brach gelegt, damit man nicht mal eben die ganze Kalibration verhunzt.

Was das später und früher angeht, habe ich etwas durcheinander gemacht.
Einigen wir uns auf früh als Quelle des Signals und spät als das Ausgabemedium.
Früh hat 2 Nachteile:
1. Bei allgemein üblichen 8Bit Signaltiefe (also 256 Stufen je Kanal) gehen unwiederruflich Tonwertstufen verloren wenn ich z.B. definiere, das 230/230/235 meinem Papierweiss entspricht und 20/18/25 meinem Schwarz (nicht reines gedrucktes Schwarz sondern der Zusammendruck aller vier Farben, in etwa das was die Flächendeckungssumme einer Separation definiert).
Dann bleiben dir für alle Farben, zu denen du den Rot Kanal benötigst nur noch 230-20=210 Tonwertstufen.
Der einfachheit halber angenommen es waren noch 210 Stufen für alle drei Farben so hast du nicht mehr 256x256x256=16,7Mio Farben sondern nur noch 210x210x210=9,6Mio Farben.
2. Du kannst unmöglich mehr aus dem Monitor herausholen, da du ja bei Digitalen Signalen nicht mal kurzfristig beschliessen kannst, das du vielleicht noch ein 270R brauchst. Du kannst also grundsätzlich nur drosseln.

Beim ändern der Signale der Grafikkarte hast du zumindestens theoretisch die Möglichkeit auch zu verstärken, indem du sie anweist, mehr als 0,75Volt herauszugeben. Wenn dein Schwarz allerdings nicht dunkel genug ist, kannst du es auch wieder nicht heben, den weniger als 0V geht nicht, wenn deer Monitor aber ankommende 0V immer noch als strahlungswürdig erachtet, hilft nur ein Griff an das Bedienpanel des Monitors.
Di eGrafikkarte hat auch den Vorteil nicht zwangsläufig Tonwertstufen zu verschenken, denn sie liefert ja ein analoges Signal, wo die Abstufung prinzipiell unendlich klein sein können.
So werden dann für unseren Fall das für Rot werte von 20 bis 230 reichen würden, einfach die Ausgehenden Ströme au einen Bereich von z.B. 0,1 V bis 0,68V begrenzt, dieser Spannungsbereich kann aber nach wie vor von der Grafikkarte, und damit auch vom system mit 256 verschiedenen Werten belegt werden. In Zukunft entspricht dann eben eine Tonwertstufe nicht mehr einer Spannungsveränderung von 0,0029V sondern 0,0023V.

Am Monitor hat man letztendlich die geringsten Signalverluste.
Da man aber letztendlich nur an den Endpunkten drei Signale und evtl. noch an ihrer Gradation drehen kann, sind solche Dinge wie das oben beschriebene 'Volles Rot ist zuviel für reines Rot, aber ok für Gelb und Magenta' nicht zu beheben.

Und aus genau diesem Grund läuft in dem Prinzip auch eine reguläre Monitorkalibration ab.
1. Der monitor wird Hardwareseitig linearisiert.
Bedeutet er wird auf ein möglichst maximales, über einen möglichst langen Zeitraum stabil zu haltenden, Wertebereich eingestellt.
Es nützt ja nix in jetzt voll aufzudrehen und jedes mal wenn die Röhre merklich nachgelassen hat, alles neu machen zu müssen.
Deshalb wird aus Alterungsgründen und auch aus Schwankungsgründen durch Erdmagnetfelder und wasweissichnichtwasnochalles, eine Linearsierung des Gerätes mit etwa 90% seiner Leistungsfähigkeit angestrebt, um Raum für Korrekturen zu haben.
Dieser Statusquo wird vermessen und gespeichert um in regelmässigen Abständen checken zu können, ob der Monitor noch das kann, was man bei der Kalibration als äußere Rahmenbedingungen abgesteckt hat.

Auf diesen verbrieften 'Istzustand' setzt dann die Vermessung des ansonsten unmanipulierten Monitors auf. Dabei werden Farben in geräteunabhängigen Farbwerten gemessen (z.B. Lab) und daraus sogenannte LUTs erzeugt, das sind im Grund genommen Punkte in einem dreidimensionalen Koordinatensystem, mit Hilfe deren man dann später Modifikationen an Farben vornehmen kann, die man nicht direkt gemessen hat (man kann schlecht alle 16,7 Mio möglichen farben messen, es reicht aus oben beschriebenen Gründen aber auch nicht, nur reines rot, grün und blau zu messen). Dann werden 2 Messpunkte einfach interpoliert und ergeben den Wert für dazwischen liegende Punkte.
Etwa so, wie ich mit einer Gradationskurven Änderung in Photoshop, bei der ich 50% auf 60% hochbiege, ja automatisch auch 60 auf knapp 70% hieve.

Dabei brauchen gemeinhin TFTs mehr Messungen wie CRTs da sie sich nicht so linear verhalten.

Wie... du willst wissen warum... na gut.

Beim CRT sind 0,x Volt mehr die selbe Veränderung, egal ob aus 0,1 0,1+x oder aus 0,5 0,5+x wird.

Bei den TFTs stellt man sich am besten vor, das jedes Pixel durch ein Paddel abgedeckt wird, wie eine Drosselklappe in einem Rohr. Bei vollem Durchfluss macht es sich ganz schlank, in geschlossenem Zustand steht es quer zur Flußrichtung und macht dicht.

Für alles zwischen Vollgas und abgewürgt sind Winkel zwischen 0 und 90° Grad zuständig. Die Veränderung des Querschnittes ist aber im Bereich um 0° und 90° je Einheit geringer, als im Bereich um 45° Grad.


MfG

Thomas
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wiso S
Beiträge: 159
29. Nov 2003, 20:28
Beitrag #6 von 7
Beitrag ID: #60680
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monitorprofil? grafikkartenprofil?


lieber gpo, lieber thomas richard

so. ausgedruckt und mit textmarker und kugelschreiber gings so einigermassen. am schirm hab ich das jetzt nicht mehr geschafft.
aber ich muss sagen, es wird klarer. obwohl ihr ja euer bestes gebt mich vom cms abzubringen ;-)

danke fuer die ausfuehrlichen antworten,
mfg,
wiso

p.s.: eine grafikkarte mit digitalausgang, waere also eher nachteilig gegenueber einer analogen grafikkarte...?
als Antwort auf: [#58697]
(Dieser Beitrag wurde von wiso am 29. Nov 2003, 20:29 geändert)
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Thomas Richard  M  p
Beiträge: 17355
1. Dez 2003, 02:27
Beitrag #7 von 7
Beitrag ID: #60741
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monitorprofil? grafikkartenprofil?


Hallo Wiso,

da bin ich aber froh das nicht auch noch schere und Prittstift ran musste um den verkorksten Satzbau wieder hinzubekommen ;-)

Abbringen? - Nein, wir wollen nur, dass du siehst, auf ws du dich da einlässt.

zum p.s.: Kommt drauf an. Für ein CRT definitiv ja, da er ja zum einen nicht digital anzusteuern ist, er hätte gern eine Bestimmte Spannung, und nich den binärwert dieser Spannung.
Bei einem TFT ist es genau umgekehrt, da entfallen zum einen eine DA und eine AD Wandlung, zum andrn ist das Verhalten des TFTs nahezu linear, so dass es auch kein Vorteil bringt, die unendlich feinen Abstufungen eines Analogsignals auszunützen. Es verteht eben nur Werte von 0 bis 255 und sollte sie deshalb auch vorgesetzt bekommen.

MfG

Thomas
als Antwort auf: [#58697] Top
 
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