Hallo Albert,

wie kommst Du auf so eine abgefahrene Versuchsanordnung? ;-)

In der Tat konnte ich ersteres (FN-Zeilenabstand > 10,25 pt) auf dem Mac kurzzeitig nachbilden (kein Fehlverhalten mehr).

Danach versuchte ich Deine zweite Bedingung (Normal-Zeilenabstand >= 15 pt).
Das hat dann nicht mehr funktioniert (Fehler trat bei Zuweisung eines ZF im Wechsel auf).

Hinterher ließ sich auch die erste Versuchsanordnung nicht mehr verifizieren.

Immerhin scheint eine gewisse Abhängigkeit des Auftretens des Fehlers von anderen Eigenschaften im Absatzformat gegeben zu sein.

Hallo Martin,

abgefahrene Versuchsanordnungen stecken einem alten PageMaker-Benutzer im Blut. ;-)

Ich bin jetzt der Meinung, dass der Bug mit der durch die Fußnote erzwungenen Verschiebung der letzten Zeile auf die nächste Seite zusammenhängt.

Mir scheint, die „vertriebene“ Zeile versucht bei jeder Änderung in „ihrem“ Absatz an ihren angestammten Platz zu gehen und da die Fußnote das verhindert, springt sie frustriert eben auf die nächste Seite und reißt dabei die restliche Seite mit.

Meine Gründe für diese Vermutung:

Ich kann in deiner Datei den Bug nur in diesem Absatz auslösen. Alle anderen Absätze sind „gesund“. Teile ich den zweiten Absatz nach dem ersten Satz in zwei Absätze, so ist der jetzt zweite Absatz „gesund“, im jetzt dritten mit der Fußnote kann ich weiter zuverlässig den Bug auslösen.

Das hat mich zu folgenden Versuchen gebracht:

Ich habe nach dem ersten Absatz eine Leerzeile eingefügt
oder
in den Fußnotenoptionen den Abstand vor der ersten Fußnote auf vier oder fünf Millimeter erhöht
oder
die Höhe des ersten Textrahmens von 132,667 mm auf 132 mm oder weniger verringert.

Jede dieser Aktionen hat bei mir den Käfer vertrieben. Da dabei immer der Raum über der ersten Fußnote verringert wurde, bin ich auf eine weitere Möglichkeit verfallen.

Ich habe eine kleinen Textrahmen (4 mm Höhe, 10 mm Breite) aufgezogen, ihn in den freien Raum über der ersten Fußnote gelegt und ihm Textverdrängung 0 mm oben und unten gegeben. Weg war der Bug.

Wenn jemals ein Bugfix kommt, solltest Du also unbedingt per Script überprüfen, ob da plötzlich hunderte leerer Textrahmen dazugekommen sind. ;-)

Keiner meiner Versuche ist natürlich eine Lösung, aber solltest Du sie nachvollziehen können, wäre der Bug zumindest ein bisschen eingekreist.

Albert Schmitt

Hallo Albert,

vielen Dank für Deine Mühe.

Zitat

Mir scheint, die „vertriebene“ Zeile versucht bei jeder Änderung in „ihrem“ Absatz an ihren angestammten Platz zu gehen und da die Fußnote das verhindert, springt sie frustriert eben auf die nächste Seite und reißt dabei die restliche Seite mit.

Es war gegen Ende der achtziger Jahre, da glaubte ich als Jungspunt noch, man könnte sich das Setzen ganz einfach machen und gelieferte Daten in Word (auf dem Mac) ein bisschen gestalten. Und dabei ist mir genau das von Dir beschriebene Phänomen in die Augen gesprungen:

Zeile mit Fußnotenverweis passt nicht mehr unten auf die Seite (wg. der Fußnote), also verschiebe Zeile mitsamt der Fußnote auf die nächste Seite. Jetzt ist genügend Platz für die Textzeile, also wieder zurück. Doch diese zieht die Fußnote auch wieder zurück usw. In Word konnte ich diese Unentschlossenheit zu meiner Belustigung (und die meiner Kollegen) live beobachten. Ohne eigenes Zutun immer wieder hin und her. Ein flackernder Monitor.

Damals hat mich eben dieses Verhalten davon überzeugt, dass Word für die Herstellung eines konsistenten Umbruchs nichts taugt (der Umbruch änderte sich meiner Erinnerung nach auch mit dem Wechsel des Standarddruckers an unterschiedlichen Arbeitsplätzen und – gefühlt – sogar nach Tagesform), sondern dass statt dessen ein vernünftiges Satzprogramm vonnöten sei.

Und nach all den Jahren mit Ventura Publisher, PageMaker, CCS Textline, VivaPress und InDesign begegnet mir ein ähnlicher Fehler (Unentschiedenheit bzgl. der Platzierung einer Textzeile mit Fußnotenverweis) nun wieder.

Ich hoffe, ich muss heute nicht zum selben Schluss kommen wie damals. ;-)

Antwort auf:

Keiner meiner Versuche ist natürlich eine Lösung, aber solltest Du sie nachvollziehen können, wäre der Bug zumindest ein bisschen eingekreist.

Albert, es ging mir nicht in erster Linie darum, den genauen Zusammenhang mit den Fußnoten und die fehlerauslösenden Bedingungen nachzuweisen.
Während der ersten Hälfte der Diskussion wurde von anderen Teilnehmern immer wieder darauf hingewiesen, dass der Fehler auch unabhängig von Fußnoten in fußnotenlosen Texten auftaucht.

Mir ging es darum, eine arbeitsplatz- und systemunabhängige Situation aufzuzeigen, in der dieser Fehler auch für andere nachvollziehbar auftaucht. Und das war in der Fußnotensituation – nachdem es einmal so ermittelt war – relativ einfach zu bewerkstelligen.
Für die anderen Fälle, die nicht in einem Zusammenhang mit den Fußnoten stehen, konnte ich noch keine auslösenden Bedingungen eingrenzen, die das Problem reproduzieren lassen.
Die gibt es aber auch.

Es ist nach meinem Verständnis nicht Aufgabe eines Anwenders, allen möglichen auslösenden Faktoren eines Fehlers insgesamt auf die Schliche zu kommen. Es reicht m.E., den Fehler zu benennen und – als Dreingabe – die Situation etwas näher zu beschreiben und einzugrenzen.

Um den Rest sollen sich die Entwickler der Software kümmern.

Es scheint allerdings ein Transportproblem zu geben.

Hallo ihr Verzweifelten,

ich habe das Thema jetzt längere Zeit ruhen lassen und muss mich jetzt doch wieder einklinken. Ich habe ja am Anfang alles losgetrampelt, damit das Problem zuerstmal erkannt werden kann. Nachdem Martin sich "damals" schon vor mir damit herumgeplagt hat, gab es dennoch Zweifler. In diversen Versuchen haben wir dann erläutert, wann das Problem auftritt.

Antwort auf [ Jochen Uebel ]

Ich beobachte dort jetzt folgende Regel (?): Jeder Eingriff, der InDesign veranlasst, den Umbruch neu zu starten, scheint zur Leerung der rechten Seite zu führen.
Aber das ist nur die halbe Wahrheit: Der nachfolgende Eingriff – ich meine nicht "Zurück" – füllt die Seite wieder! Und so fort: Eingriff – Leerung. Nächster Eingriff: Füllung. Nächster Eingriff: Leerung.

Das was Jochen schreibt, wurde auf den ersten Seiten dieses Threads schon abgehandelt und erkannt. Das ist natürlich kein Vorwurf an Jochen, da man nicht erwarten kann, dass jeder jeden einzelnen Beitrag liest … es ist nur eine weitere Bestätigung dieser ganz großen Komödie.

Martins neuesten Versuchsablauf habe ich bewusst noch nicht ausgeführt, da mir meine eigenen, simplen Versuche gereicht haben. Ich habe jetzt noch eppileptische Anfälle vom "blinken" der Seiten und bin dementsrpechend verärgert. Dass 7.0.3 keine Abhilfe gebracht hat, überrascht mich auch nicht.

Zu hören, dass jetzt mehrere Firmen/Personen nicht auf CS 5 Umsteigen, ist zum Einen enttäuschend, zum Anderen aber ein sehr wichtiges Zeichen für Adobe. Wenn sie es nur sehen könnten…

Frage: Können wir etwas bewegen, wenn sich mehrere Benutzer im Adobe Forum anmelden und dort kurz und bündig verkünden, dass diese Problematik den Ruf von Adobe schädigt?

Ich habe unter diesem Thread http://forums.adobe.com/message/3338675 soeben folgendes geschrieben (leider weiß ich nicht, ob dieser Thread der aktuellste und wichtigste zu diesem Problem ist):

Zitat

Without skirting around the issue I have to agree with all of the preceding posts. I have met several companies and users that will definitely NOT switch to InDesign CS5 after getting involved with this issue. If Adobe doesn't address this issue quickly, they will loose the trust of many professional typesetters.

It seems that Adobe doesn't take notice of this problem although they received several bug reports about it. We – as the user base – will do our best to spread the word about this severe issue when using footnotes results in arbitrary empty pages. We would be glad if Adobe would at least respond to our inquiries.

Die Anmeldung bei Adobe ist einfach und geht schnell. Man kann nach der Anmeldung sofort im Forum schreiben.

So, jetzt noch ein kurzer Nachtrag: Martins Versuchsaufstellung habe ich nun nachgebaut. Komme genau zu dem enttäuschenden Ergebnis. Seite voll, Seite voll, Seite leer…

Hallo Otoya,

Antwort auf:

Martins Versuchsaufstellung habe ich nun nachgebaut. Komme genau zu dem enttäuschenden Ergebnis. Seite voll, Seite voll, Seite leer…

Das war der Sinn der Anleitung: die Reproduktion des Problems unter bestimmten, in der Praxis relevanten Bedingungen.

Gewiss gibt es auch andere Situationen, in denen sich das hier diskutierte Problem zeigt. Aber so, wie im Zusammenhang mit den Fußnoten beschrieben, lässt es sich beliebig nachstellen.

Ein entsprechender Hinweis wurde von verschiedener Seite an Adobe in Form eines Bugreports zugestellt.

Yves hat dies zudem in einem Video aufgezeichnet und dieses an Adobe wie auch an InDesign Secrets weitergeleitet.

Eine Antwort auf diese klaren Berichte und deutliche Dokumentationen steht noch aus.

Hallo,

Zitat

Yves hat dies zudem in einem Video aufgezeichnet und dieses an Adobe wie auch InDesign Secrets weitergeleitet.
Eine Antwort auf diese klaren Berichte und deutliche Dokumentationen steht noch aus.

Ich denke dass die Antwort auch ausbleiben wird.

Änlich wie Otoya habe ich Adobe mittlerweile auch eine (nicht öffentliche) E-Mail geschickt mit Anmerkungen zu dem was ich von Adobe's Bug Report/Feature Request halte und was dieses Formular für einen Sinn hat wenn man kein Feedback bekommt. Auch dazu gibt es kein Statement seitens Adobe.

Ich zumindest für meinen Teil habe mich entschlossen dieses Formular nicht mehr auszufüllen. Wenn ich jetzt ein Problem mit InDesign (hinsichtlich eines Bug's) habe, wende ich mich direkt an den Support.

Hallo Yves,

Antwort auf:

Änhlich wie Otoya habe ich Adobe mittlerweile auch eine (nicht öffentliche) E-Mail geschickt mit Anmerkungen zu dem was ich von Adobe's Bug Report/Feature Request halte und was dieses Formular für einen Sinn hat wenn man kein Feedback bekommt. Auch dazu gibt es kein Statement seitens Adobe.

Ich kann nur bestätigen, dass es auf die Dauer demotivierend wirkt, wenn die Kommunikation nur in einer Einbahnstraße erfolgt und von der anderen Seite nichts als gähnendes Schweigen zu vernehmen ist.

Allerdings wird bei verschiedenen Events mit Beteiligung von Vertretern von Adobe immer wieder allgemein darauf hingewiesen, wie wichtig diese Rückmeldungen sind und wie sehr sie in die Planung und Entwicklung künftiger Versionen hineinwirken.

Nichtsdestotrotz könnten aus meiner Sicht direkte Antworten an eine bestimmte Person oder an einem größeren Kreis, etwa in einem Forum, die Bindung von engagierten Kunden positiv beeinflussen und stärken.
Das dürfte im Sinne einer direkten Rückkopplung im Einzelfall sogar stärker wirken als das aufmunternde Auftreten von Motivatoren bei großen Events.

Antwort auf:

Wenn ich jetzt ein Problem mit InDesign (hinsichtlich eines Bug's) habe, wende ich mich direkt an den Support.

Und was weiß der Support zu diesem Bug zu sagen?

Sicher ist unter den Mitlesern der eine oder die andere Teilnehmer(in) des Prerelease Programms (ich eingeschlossen). Dort schon einen Bug-Report hinterlassen? Mir fehlt im Moment die Zeit.

Die Diskussion um diesen Fehler ist inzwischen alt und sehr, sehr umfangreich.

Trotz der vielen Versuche, diesen Fehler seit nunmehr über einem Jahr(!) öffentlich und bei Adobe bekannt zu machen (Diskussionen in mehreren Foren, bug reports von vielen Anwendern, detaillierte Anleitung zur Reproduktion des Fehlers, Videopräsentation von Yves Apel, Meldung an InDesign Secrets) ist bis dato von der Entwicklerseite keine Reaktion, geschweige denn eine Verbesserung und schon gar keine Behebung zu verzeichnen.

Dieser Bug ist noch nicht mal in die Liste der known issues and bugs aufgenommen worden!

Es scheint so, als würde dieser Bug einfach ignoriert.
Das enttäuscht und frustriert nicht nur mich anhaltend.

Aus meiner Sicht handelt es sich um einen gravierenden Bug.
Einzig und genau dieser Bug verunmöglicht es mir (und offensichtlich auch anderen Mengensetzern), CS5 und CS5.5 zur Erstellung von Werksatz einzusetzen und willkommene neue Funktionen produktiv zu nutzen.

Die finanziellen Ausgaben für CS5+ und zusätzliche Plugins für CS5+ sowie der Aufwand für die Einarbeitung sind für uns Mengensetzer auch nach mehr als 12 Monaten Wartezeit auf eine Lösung umsonst getätigt worden.

CS5 dient mir somit lediglich als Konvertierungswerkzeug beim Import von DOCX-Dateien für CS4, da diese in CS5 mit weniger Fehlern als die DOC-Dateien in CS4+ platziert werden. :-(



Im englischsprachigen Adobe InDesign Forum ist die Diskussion über diesen Bug – ebenso hilflos wie ohne neue Erkenntnisse oder Workarounds – erneut aufgeflammt – mit der Bitte um Herstellung einer breiteren Öffentlichkeit.

Zitat

In my tests CS 5.5 does NOT fix the issue. And it also is worrying that this forum thread has only a few posts yet.
There must be many more typesetters with this problem which can hardly stay unnoticed. Raise your voice.

Ich bin dabei und erhebe hiermit heiser meine Stimme.



P.S.:
Das Video von Yves Apel, das den Prozeß des Bugs (das Leeren des Textrahmens) deutlich veranschaulicht, kann online angesehen werden: InDesign - Empty Frame Bug.

Ich muss da andere Erfahrungen anmerken:
1. Dieser Bug ist Adobe bekannt und wurde mir in einer persönlichen, privaten E-Mail bestätigt, die allerdings nicht vollständig zitieren kann. Es gab zuvor einen Austausch betroffener Dokumente und eine Diskussion darüber.
2. In der selben E-Mail wurde beschrieben, dass die Behebung dieses Bugs eine umfangreiche Umprogrammierung erfordert und deshalb erst mit einer neuen Version, nicht bei einem Bugfix, zu rechnen sei, weil die Codeänderung innerhalb eines Zykluses zu gefährlich für einen Rattenschwanz neuer Bugs wäre.
3. Der Bug tritt übrigens seit CS2 auf, nicht erst seit CS5. Auch das wurde bestätigt.

Hallo Herr Adelberger,

Antwort auf:

1. Dieser Bug ist Adobe bekannt und wurde mir in einer persönlichen, privaten E-Mail bestätigt

Dies ist der erste öffentliche Hinweis, dass Adobe von diesem Bug Notiz genommen hat.

Ich danke Ihnen dafür.

Antwort auf:

2. In der selben E-Mail wurde beschrieben, dass die Behebung dieses Bugs eine umfangreiche Umprogrammierung erfordert und deshalb erst mit einer neuen Version, nicht bei einem Bugfix, zu rechnen sei, weil die Codeänderung innerhalb eines Zykluses zu gefährlich für einen Rattenschwanz neuer Bugs wäre.

3. Der Bug tritt übrigens seit CS2 auf, nicht erst seit CS5. Auch das wurde bestätigt.

Dann war er den Zuständigen vor CS5 entweder noch nicht bekannt oder er wurde in seiner Wirkung unterschätzt und auch in CS5 in Kauf genommen.

Von den Betroffenen wurde immer wieder darauf hingewiesen, dass der Bug in CS5 nicht neu bzw. zum ersten Mal aufgetreten ist, sondern auch in früheren Versionen zu beobachten war (s. der Beginn dieses Diskussionsfadens). Entsprechende Bugreports wurden bereits vor CS5 eingereicht. Er sollte damit auch den Entwicklern bereits vor CS5 bekannt gewesen sein.

Neu ist das Ausmaß der Häufigkeit des Auftretens in CS5, das ein vernünftiges Arbeiten in Indesign CS5 mit langen Texten und Fußnoten nicht mehr zuläßt.
In CS4 und darunter trat dieses Ereignis nur sehr selten zu Tage und konnte indirekt durch Textüberlauf erkannt und durch Sichtung der verknüpften Textrahmen lokalisiert und dort behoben werden.

Bei CS5 hingegen konnte ich beobachten, dass die Korrektur des Fehlers an einer Stelle das Erscheinen an einer anderen provozierte. Ich hatte Manuskripte in CS5 in Bearbeitung, die sich unmittelbar vor dem Ausdruck nicht ohne einen Hinweis auf einen Textüberlauf an irgend einer neuen Stelle ausdrucken ließen. Das Feuer, an einer Stelle gelöscht, brach sofort an einer unerwarteten Stelle wieder aus.

Die sicherste Lösung: Export in IDML und Weiterarbeit in CS4.

Ich hatte sehr großes Interesse, bestimmte neue Funktionen von CS5 zu nutzen und persönlich viel Zeit, Überlegungen und Versuche dran gesetzt, den Auslöser einzukreisen und einen Workaround zu finden, mit dem sich arbeiten ließe. Die Diskussion oben zeigt, dass zumindest eine Situation gefunden werden konnte, in welcher der Fehler sich gezielt reproduzieren läßt. Aber sie zeigt auch, dass bislang kein Workaround zur Entschärfung dieses Fehlers entwickelt werden konnte.

Es ist für die vielen Betroffenen immerhin ein schwacher Trost, dass das Problem zur Kenntnis genommen wurde und Hoffnung auf eine Lösung in einer künftigen Version besteht.
Für CS5 bleibt uns wahrscheinlich nur die Erfahrung einer großen Enttäuschung.

Inzwischen ist etwa ein Jahr vergangen.
Wir hatten heute ein ähnliches Phänomen (keine Leere Seite sondern "nur" eine verschwundene Fußnote am Seitenende) und sind dabei auf diese Diskussion gestoßen.

Gibt es schon neue Erkenntnisse?

Hallo Werksetzer,

laut Wilhelm Adelberger ist der Fehler in CS6 behoben: Leere Seiten bei Fußnoten in CS6

Dies kann ich insofern bestätigen, als dass mir der Fehler in meinen noch wenigen CS6-Büchern noch nicht untergekommen ist.

Mit einer Behebung des Fehlers in CS5 und CS5.5 ist nach Erscheinen von CS6 nicht mehr zu rechnen.