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wiso S
Beiträge: 159
20. Okt 2003, 22:48
Beitrag #1 von 14
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puh! gibts das auch einfacher?!


das ist unglaublich - irgendwann vore 20jahren hab ich ja reprofotograf gelernt und gamma-kurven augerechnet und mit der hand gezeichnet. aber ehrlich, die farbmanagement-profil-icc-geschichte scheint mir schon irgendwie unnötig verworren. zumindest ich begreif sie nicht wirklich, ich "erahne" sie maximal...

ach ja, folgendes:
ich soll fuer unseren verlag ein package aus scanner-monitor-drucker besorgen.

ansprueche sind:
scanner: dia und aufsicht (schnell waer gut)
monitor: roehre od flach, ab 20 zoll, einigermassen farbverbindlich
drucker: postscript, farbe, tinte oder laser, einigermassen farbverbindlich

denke mal so um die 3 - 4ooo euro die teile zusammen

die anlage ist fuer eine wochenzeitung: wir haben pro zeitungsausgabe ca. 50 bilder zu scannen, max. a5 gross(im druck), 70er raster - also 300 dpi. das ganze im x-press montiert und als pdf weitergegeben.

hat jemand in letzter zeit irgendwelche teile angeschaft, getestet, und fuer gut befunden, vielleicht auch im zusammenspiel der komponenten.

das war aber erst das erste! bis jetzt haben wir offene daten (xpress) abgeliefert. ab jetzt machen wir alles selbst. ich lese mich seit 4wochen bei den themen colourmanagement und pdf-workflow ein.
von der druckerei bekam ich bis jetzt nur einen ps-druckertreiber und eine distillereinstellung. von farbräumen keine spur.

ich mein das muesste sich doch alles relativ einfach durchgängig normen lassen. wir drucken das ganze jahr ohnehin nur ein produkt auf immer das gleiche papier. (und wenn wir ohnehin neue hardware anschaffen..)

also wie bitte stell ich es jetzt an das ich am bildschirm und am drucker dann einigermassen das seh was dann am gedruckten zu sehen ist. was brauch ich von der druckerei? was muss ich selbst austesten.

das war jetzt etwas viel - ich weiss. aber mir läuft mittlerweile die zeit davon. ich bin auch für "teilgebietsantworten" sehr dankbar,

mfg,
wiso
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Thomas Richard  M  p
Beiträge: 17355
20. Okt 2003, 23:17
Beitrag #2 von 14
Beitrag ID: #55313
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puh! gibts das auch einfacher?!


Zwar noch keine Antworten aber der Volständigkeit halber:

OS?
Format des Druckers und Scanners?

Für das, was du dir an Geld vorstellst, wirst du kaum jemanden finden der es dir verbindlich einrichtet, von der HW ganz zu schweigen.

Wenn du vorhast selber zu vermessen, geht der Etat schon mal für Messgeräte und Profilierungssoftware drauf.

Das einfachste dürfte der Scanner sein, da ist es inzwischen reglrecht schwierig viel Geld auszugeben. Geräte der Klasse Epson Perfection 3200 leisten in dem Bereich recht beachtliches.

Beim Monitor ist es schwierig, weil richtig gutes kostet nach wie vor auch richtig Geld.

Beim Drucker ist es so lala, das hängt auch vom Anspruch (eher Tinte)und vom Durchsatz (eher Laser) ab, da wird's bei >A4 mit deinem Kostenrahmen aber auch wieder eng.

MfG

Thomas
als Antwort auf: [#55310] Top
 
wiso S
Beiträge: 159
21. Okt 2003, 00:20
Beitrag #3 von 14
Beitrag ID: #55329
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puh! gibts das auch einfacher?!


hallo thomas,
das ganze sollte an einem windows rechner hängen. wenn es einen "wahnsinnsvorteil" böte wäre es auch vorstellbar zum scannen einen mac zu verwenden. das layout wird dann in jedem fall auf einem windows rechner in x-press 4.irgendwas gemacht.
drucker und scanner genuegen A4 vollauf.

ist das so, dass so scanner wie der Epson Perfection fuer professionelle bildverarbeitung geeignet sind? (wie gesagt, die druck-ausgabegroesse der bilder ist max. a5 - sollte ich einmal ein kb-dia auf a3 brauchen, lass ichs mir halt scannen).


bei den druckern eher laser. da fand ich so dinge wie den minolta qms magiccolor 2350 oder epson aculaser c1900ps. die kosten um die 1400 euro und haben beide postscript.
kann man sowas verwenden?

eines der dinge - also drucker ODER bildschirm - sollte einigermassen farbverbindlich sein. ich mein, ich kann auch damit leben das der drucker (oder bildschirm) z.b. leicht zu rot ist. wenn ich das weiss...

danke vorerst,
wiso


als Antwort auf: [#55310]
(Dieser Beitrag wurde von wiso am 21. Okt 2003, 00:21 geändert)
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gpo p
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21. Okt 2003, 13:22
Beitrag #4 von 14
Beitrag ID: #55406
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puh! gibts das auch einfacher?!


Anhang....

bei dem Monitor solltest du mal den Iiyama vison Master 513 oder 514 die anschauen!!!

Macht 22" CRT, kann die Gamma/RGB/Kelvingrade/ usw...einstellen. Liegt bei 500-600 Euro!

Bei den Druckern noch ein "Proof" Beispiel.... Epson 3000/5000 mit BestColor Software.....habs mal in einer Roadshow gesehen, sehr überzeugend!

Bei den Scannen....kommst du leider "zu spät":))...
die guten Geräte von Hell Saphir UII oder Agfa T2500 ...werden nicht mehr gebaut! Vielleicht noch als Gebrauchte zu bekommen, hab aber noch nie welche im Angebot gesehen!!!

Schau in die DTP-Praxis vom Deutscher Drucker, dort wurde im letzten Heft reichlich solche Geräte vorgestellt, mit allem Schnickschnack!
Mfg gpo
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loethelm  M 
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21. Okt 2003, 15:00
Beitrag #5 von 14
Beitrag ID: #55423
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puh! gibts das auch einfacher?!


Hallo,

die Epson/Best Lösung ist sehr gut, setzen wir auch ein.
Gibt's optional mit Messgerät und Software.

Als Monitor: LaCie Electron 22blue IV, gibt's optional mit Messgerät und Software.

Scanner: Agfa Duoscan
als Antwort auf: [#55310] Top
 
wiso S
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21. Okt 2003, 20:30
Beitrag #6 von 14
Beitrag ID: #55483
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puh! gibts das auch einfacher?!


danke vorest mal!

by the way gibts auch ein gutes buch zum thema farbmanagement, das ich es vielleicht endlich mal verstehe und meine 4 geräte (scanner,bildschirm,computer,drucker)abstimmen kann.

mfg,
wiso
als Antwort auf: [#55310] Top
 
gpo p
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21. Okt 2003, 23:04
Beitrag #7 von 14
Beitrag ID: #55499
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puh! gibts das auch einfacher?!


Hi wiso....(was für ein Nickname:))

dafür hast du uns doch:))

wir wissen alles....und was wir nicht wissen....
dafür haben wir hier immer ein paar Experten, die ellenlange Postings schreiben:0)))

aber mach die kein Hals
gute Infos findest bei http://www.eci.org

dort lädst du dir das Basispaket mit Profilen...enpacken mit Stuffit/Windows

und baust die ein...
(für Windows must du die Extension umbenennen von ICC nach ICM, und sie sollten im System-Ordner "Color" liegen)

eine Kopie davon kannst du in "Programme/gemeinsame daten/Adobe/Color/Profiles/Recommended...reinsetzen(für alle adobe Progs!

Für Corel müssen sie im Corel Ordner/Color rein!

Dein "guter" Monitor bringt eh eine "inf" Datei mit...sollte auch richtig eingestellt sein...fürs erste reicht der Adobe Gamma Loader(abspeichern)

Dein Photoshop sollte dann unter
RGB ===> ECI-RGB haben
CMYK===> ISOcoated SB

dann ist der Start gemacht, Feintuning je nach Job!
Mfg gpo
als Antwort auf: [#55310] Top
 
wiso S
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21. Okt 2003, 23:46
Beitrag #8 von 14
Beitrag ID: #55500
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puh! gibts das auch einfacher?!


lol - ja toll dass ich euch hab... ich hab das Color-Management forum schon auf und ab gelesen - viel klarer wird die thematik dadurch auch nicht...

im ernst danke fuer die infos. also die eci profile hab ich schon mal. (als "icc" duerften sie unter windows xp auch funktionieren)

ok: das "ECI-RGB.V1.0.icc" & das "ISOcoatedsb.icc" rein in die ordner "C:\WINDOWS\system32\spool\drivers\color" und zusätzlich in den ordner "C:\Programme\Gemeinsame Dateien\Adobe\Color\Profiles " soweit so gut. es geht weiter.

bildschirm - eigenschaften - erweiterte einstellungen - farbverwaltung: auch das "ECI-RGB.V1.0.icc" als standardprofil ausgewaehlt.

mittlerweile erahne ich schon das letzteres ein fehler war, weil:
systemsteuerung->adobe gamma! wenn ich das jetzt durchlaufen lasse kriege ich ein neues profil - ich nenns mal monitor.icc - und ich nehme an das ich dieses fuer den monitor nehmen sollte.

ok, also bildschirm - eigenschaften - erweiterte einstellungen - farbverwaltung: auch das "monitor.icc" als standardprofil ausgewaehlt.

Soweit richtig????!!!!

fotoshop Farbeinstellungen:
rgb => eci-rgb.icc
cmyk: iso coated.icc

jetzt gehts ja noch weiter:

jetzt kommt ja noch x-press (4.04) und adobe acrobat (6.0).
die wollen ja auch noch alle eingestellt werden, damit da farblich was gescheites rauskommt!?

krieg ich da auch noch tips?

mfg,
wiso

p.s.: (von freistellern und transparenzen hab ich ja noch gar nicht gesprochen... lol.)


als Antwort auf: [#55310] Top
 
Thomas Richard  M  p
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22. Okt 2003, 22:26
Beitrag #9 von 14
Beitrag ID: #55641
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puh! gibts das auch einfacher?!


Hallo Wiso,

> wahnsinnsvorteil...
Nö gerade beim scannen sollte man nehmen was flott und stabil mit dem Scanner zusammenarbeitet.
Nix ist nerviger als eine ganze Scheibe voll Bilder am Prescan einzustellen und dann beim eigentlichen Scan alles zu verlieren, weil einer von beiden keinen Bock mehr hat.

Drucker A4? Ihr braucht also keine 1:1 Proofs/Drucke incl. Beschnitt?

...Epson (aber auch andere in der Preisklasse 400-500€) Gerade der Scanner ist beim Farbmanagen die einfachste Übung, da er selber als Messgerät fungiert.
Man besorgt sich ein Testchart, scant es und verrechnet es mit den dazugelieferten Istwerten des Charts. Aus dem Soll und Zielwerten wird dann das Scannerprofil generiert.
Bei allen andern Anpassungen geht ohne zusätzlich Messhardware eigentlich garnix.

Die von dir erwähnten Laser sind einfache BUNT-Drucker, für Proof taugen die m.E. überhaupt nicht. Auch die weiter unten erwähnten EPSON 3000 & 5000 halte ich nur für äusserst bedingt prooftauglich.

Monitor & farbverbindlich für weniger als 2000 € ? Glaub ich nicht. Aber Monitorkauf ist bei den üblichen Streuungen Glückssache.

Das mit der Farbverbindlichkeit ist leider nicht so einfach, das ein Gerät einfach nur einen Farbstich hatm, aber ansonsten stimmt. Das verhalten ist da äußerst unlinear.
Also solche Sachen: 100M100Y eigentlich ganz passabel. 95M95Y viel zu kalt, verglichen it einer Skala hat man das Gefühl nur noch 70%Y im Rot zu haben. Weiter unten bei 70M70y kippt's dann ins Gegenteil und wird zu orange.
Das blüht einem u.U: für alle Sekundärfarben und bei den ungesätigten wird's nicht besser, insbesondere, da unregelmässigkeiten in der Grauachse nicht mehr mit Gewöhnung zu kompensieren sind. Wenn die Grauachse mal hier- und mal dorthin schillert ist das Zeug nur noch bunt, sonst nix.

MfG

Thomas
als Antwort auf: [#55310] Top
 
Thomas Richard  M  p
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22. Okt 2003, 22:43
Beitrag #10 von 14
Beitrag ID: #55644
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puh! gibts das auch einfacher?!


Hallo Wiso die 2.,

Was du bis jetzt getan hast, ist dich den stnards anzunähern. Das heißt aber eigentlich noch nicht viel mehr, als jemand, der seinen Workflow im Griff hat, mit Daten von dir halbwegsverbindlich arbeiten kann. Davon ist es bei dir noch keinen Tick verbindlicher geworden, evtl. sogar das Gegenteil (ich habe bis jetzt nichts schädlicheres gemacht, als die Gammakorrektur auf kalibrierte Monitore loszulassen, die taugen danach nur noch mit dem Marine Screensaver als Aquarium.

Das mit dem Monitor und RGB Arbeitsfarbraum hast du korrekt vermutet.
Er ist die Basis für deine RGB Manipulationen und nicht zu verwechseln mit dem Monitorprofil, das nur eine Relation zwischen dem was an RGB Werten in den Monitor reingeschickt wird und dem was vorne herausscheint.
Das ECI RGB ist ein definierter, recht großer RGB Farbraum. Die Definitionen liegen als absolute Lab Werte vor. einem 255R zB. entspricht etwa einem 63L 96a 109b. Das Monitor Profil sorgt nun dafür, das bei einem angelieferten R255 auch ein 63L 96a 109b Eindruck entsteht (sofern möglich). Es wäre also möglich das neben dem Roten Phosphor auf der Mattscheibe, auch noch die beiden andern involviert sind, oder er garnicht mit der vollen Spannung strahlt, also theoretisch noch mehr als 255R könnte.

Freisteller haben mit dieser Fragestellung garnichts zu tun, Transparenzen bedingt, aber eigentlich auch wieder eine ganz andere Baustelle

MfG

Thomas
als Antwort auf: [#55310] Top
 
wiso S
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23. Okt 2003, 00:59
Beitrag #11 von 14
Beitrag ID: #55649
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puh! gibts das auch einfacher?!


hallo thomas,

naja brauchen - es ist nicht zwingend notwendig einen a4 überformat, bzw. a3 drucker zu haben. und das beim budget sowiso schon happert...
wir produzieren jede woche ein ähnliches produkt, sollt ich mal ein titelblatt brauchen, lass ich es proofen.

----"Also solche Sachen: 100M100Y eigentlich ganz passabel. 95M95Y viel zu kalt, verglichen it einer Skala hat man das Gefühl nur noch 70%Y im Rot zu haben. Weiter unten bei 70M70y kippt's dann ins Gegenteil und wird zu orange." -----

ui, das hoert sich aber gar nicht gut an. das wusste ich nicht, das das so unlinear ist - da wirds ja dann wirklich muehsam...

also, ich notiere: monitorprofil und Arbeitsfarbraum ist nicht das gleiche!
da kommt ja jetzt schon licht in die sache...

warum ein grosser (eci) oder kleiner arbeitsfarbraum (srgb). irgendwann muss ich dann sowiso alles in cmyk umrechnen und der ist in jedem fall kleiner. was bringst dann? das ich vorher in eci das bild "schöner" sehe und dann mehr enttäuscht bin wenns umgerechnet wird (in cmyk), als wenn ich vorher srgb genommen hätte oder wie?

gruesst,
wiso

als Antwort auf: [#55310]
(Dieser Beitrag wurde von wiso am 24. Okt 2003, 11:23 geändert)
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loethelm  M 
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23. Okt 2003, 12:18
Beitrag #12 von 14
Beitrag ID: #55696
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puh! gibts das auch einfacher?!


Hallo,

ECI-RGB wird benutzt, da darin auch alle Scannerfarbräume und Monitorfarbräume abgebildet werden können. Wandelst du den prinzipiell großen Scannerraum in sRGB, beschneidest du vorhandene Qualität, die vielleicht noch einmal gebraucht wird. z.B für Tiefdruck oder 8 Farben-Inkjetdruck.
Prinzipiell sollte man mit der Umsetzung in CMYK so lange wie möglich warten. Am besten ist eine In-RIP Separation mit gleichzeitiger CMYK-Transformation, da man dann erst bei der Ausgabe entscheiden muss, welcher Bedruckstoff in welchem Druckverfahren benutzt werden soll.
Dafür ist ECI-RGB als Standardisierter Farbraum, der alle anderen Gerätefarbräume abbilden kann am besten geeignet.
als Antwort auf: [#55310] Top
 
Thomas Richard  M  p
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24. Okt 2003, 22:47
Beitrag #13 von 14
Beitrag ID: #56041
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puh! gibts das auch einfacher?!


Hallo Wiso,

da tönen sie immer 'size doesn't matter' ... ;-)

In dem Fall spielt es aber doch eine Rolle.
1. sRGB ist kleiner als ein CMYK Profil für Bogenoffset auf gutem Papier.
2. Die Monitore haben auf die Fläche gesehen einen größeren Frabraum, allerdings liegen die Eckpunkte der subtraktiven Farbmischung (Cyan, magenta und gelb) oft außerhalb, insbesondere 100 Cyan macht so ziemlich allen Monitoren Probleme.
Im ECI RGB sitzen wie gesagt so ziemlich alle real existierenden Gerätefarbräume.
Das ist bei Proofern z.B. wichtig. Wenn deren primärfarben zwar von der Reinheit und der Sättigung außerhalb des Zielfarbraumes liegen, jedoch der Farbort nicht stimmt, muss man sich ja die Farbe für das in der Druckmaschine gedruckte reine Cyan anmischen. Durch zugabe von Magenta wird dann ein zu türkises Proofer Cyan nicht nur richtung blau korrigiert, sondern auch verschmutzt, und es kann sein, das der Farbton zwar stimmt, die nötige Reinheit aber schon nicht mehr ausreicht.

Was zum Thema Proofer auf Laser Basis noch wichtig ist: Die Tonerstände in den Geräten werden entweder per Pegel oder nach Drucken dosiert. Dann schaufelt ein Schneckenrad ein Schüppchen Toner nach. Da macht die Wiederholgenauigkeit solcher Geräte einen üblen Strich durch die Rechnung, wenn alle 100 Drucke plötzlich alles (leider nicht gleichzeitg für alle Toner) in eine bestimmte Richtung kippt, weil eine der Farben nachgelegt hat.

Noch was zum Farbraum: Er mus groß genug sein, um alle Eingabegeräte abzudecken, so das es möglichst nicht zu Verlusten durch Gammut Mapping kommt.
Hierunter versteht man den Umgang der Transformationen mit Farben, des einen Farbraumes, dei der ander nicht kann.
Bei Photos kommen da in erster Linie perzeptiv, auch als photographisch bezeichnet, und relativ Farbmetrisch zum Zuge.
Bei Perzeptiv ist der Schwerpunkt die Erhaltung der Zeichnung die Prämisse, dabei wird zugubsten der Zeichnung auf Farbe verzichtet.
Bsp.: Bild einer knallroten Rose. eigentlich sind fast alle Blütenblätter zu rot um im Zielfarbraum dargestellt zu werden. Sowohl die inneren, frischen Blütenblätter, als auch die dunkleren, aber noch satteren, weil dickeren, äußeren Blätter. Die inneren Knospen sind noch blasser und können 1:1 reproduziert werden, auch am Rand sind einige welcke Kandidaten soweit verblasst und vertrocknet, das ihr bräunliches Rot kein Problem für den Zielfarbraum darstellt.
Beim Perzeptiven Rendering intent wird nun der größere Farbraum einfach in den kleineren hineinverkleinert. So wird das röteste Blütenblatt zu 100M100Y obwohl für eine 1:1 Reproduktion eigentlich theoretische 110% m und Y nötig wären, aber das geht ja nicht.
Um nun die Blätter der Rose, die nicht ganz so intensiv gefärbt sind, auch im kleineren Farbraum noch von denen unterscheiden zu können, die ehemals außerhalb lagen, werden sie auch enntsprechend entsättigt. So wird eines der blasseren Blätter, dessen Farbe dem Lab Pandant des Zielfarbraumes von 100m100Y entspricht auf 90 m90y verschoben, um ihn noch von dem hereingezwängten ehemaligen 110M110Y unterscheiden zu können.

Beim relativ Farbmetrischen Gammut mapping wird einfach alles, was außerhalb des Zielfarbraumes liegt gekappt und auf 100m100Y gemappt. Das hat den Vorteil, das alles was im Zielfarbraum 1:1 reproduzierbar ist, auch 1:1 reproduziert wird, in den bunten Partien eines Bildes geht die Zeichnung jedoch völlig verloren. Die rose sieht aus als hätte man eine Auswahl der kompletten Blüte mit mit 100M100Y gefüllt.

Weiss man allerdings ein Bild zu beurteilen, so lässt sich eigentlich für fast alle Fälle eine fast optimale Lösung finden.
In der Realität ist es eben nur selten der Fall, das ein Bild den Farbraum auch voll ausschöpft.
In dem Fall fährt man dann mit relativ Farbmetrischen Rendering Intent besser, da ja nix im Bild vorkam, das vom Kappen betroffen gewesen wäre., dort wäre es nämlich wesentlich schlechter, den Maximalwert von vielleicht 240 Rot im RGB auf 90M90Y zu mappen und damit quasi alle Rottöne bis zu den Pastelltönen zu verblassen. Da nimmt man das rel. Farbmetrische, lässt die Werte über239 zu 100M100Y werden und freut sich das das rot passt.

Gegen zu grosse Farbräume spricht das Dilemma der 8bittigen Postscript Farben. Die dadurch maximal möglichen 256 Tonwertstufen je Kanal sind mitunter zu wenig und es kommt zu banding oder Treppen-/Streifenbildung.
Nimmt man nun einen riesigen RGB Arbeitsfarbraum, in dem alle Druckverfahren nur knapp an die 80% des möglichen kommen, so verliert man ein fünftel der Tonwertstufen, da praktisch nie RGB Werte über 200 vorkommen.

damit ist der pefekte Arbeistfarbraum, der knapp alle beteiligten Farbräume umspannt. Dieser kann alle möglichen Werte erfassen, ohne Bandbreite für Werte zu verschwenden, die eh nie vorkommen.


MfG

Thomas
als Antwort auf: [#55310] Top
 
wiso S
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26. Okt 2003, 17:23
Beitrag #14 von 14
Beitrag ID: #56141
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Beitrag als Lesezeichen

puh! gibts das auch einfacher?!


vorerst danke fuer die umfassenden antworten zum thema farbraum.
ich nähere mich dem verstehen schon an...

fuer meinen zweck wuerd hab ich ja nicht mal die bedingung, das ich einen medienneutralen workflow machen muesste, also es genuegt 4c auf einem glänzend gestrichenen kunstdruck. die bilder die ich bearbeite werden nie ein anderes medium zu gesicht bekommen!

was wuerdest du zum thema proof empfehlen? also davon ausgehend, das ich ein verlag oder grafiker bin und kein betrieb der druckvorstufe. also mir weder ein proofgerät in der iris-klasse leisten kann noch will. es kommt auch, wie gesagt, nicht auf absolute farbverbindlichkeit an. eher die gestalterische ansicht und eine hohe "postscript-verbindlichkeit". ich weiss nicht ob es solch einen begriff gibt. es geht um eine moeglichst genaue ueberpruefung der entgueltigen pdf-files.

mfg,
wiso
als Antwort auf: [#55310] Top
 
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