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Blackjack
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5. Jun 2004, 17:44
Beitrag #1 von 11
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zukunftsträchtige digitalkamera


hallo leute,

ich bin künstler und hauptsächlich im bereich (konzeptueller)fotographie unterwegs. ich plane mir in den nächsten jahren eine profidigitalkamera zu kaufen. es sollte sich dabei um eine kleinbild-spiegelreflex handel.

da im digitalen bereich die technik schnell veraltet sollte es eine kamera sein, die ich lange nutzen kann. dafür sollte sie die anforderung erfüllen, das man die bilder minderstens auf 2x2 meter vergrößer kann ohne pixel zu sehen (aus einer entsprechenden betrachterentfernung versteht sich). ich hab im netz gelesen, das analoge 100er kleinbildfilme ein vergleichsweise auflösung von 10,5 megapixeln haben. ich nehme jetzt mal an, das ein 6x4,5 mittelformat film dann bei ca. 25 megapixel liegen dürfte. stimmt das, oder irre ich mich da?

dann wollte ich noch fragen, wie es mit digitalen erweiterungen für analoge profimodelle aussieht. ist das die gleiche quali. oder hat man da abstriche. das nikon-topmodell mit einem digitalen umbau dürfte schon eine feine sache sein.

ich überlege mir eine digitale kleinbild wegen der höheren flexibilität im vergleich zu mittelformat. zumal ich versuche ohne zusätzliches licht auszukommen.

bitte kein philosphieren über digital/analog unterschiede im künstlerisch/gestalterischen bereich. da kenn ich mich eh recht gut aus (kunsttheoretisch zumindest). interessant sind für mich im moment nur die technischen daten und erfahrungen mit digitaler vergrößerung.
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boskop  M  p
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5. Jun 2004, 23:13
Beitrag #2 von 11
Beitrag ID: #89297
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zukunftsträchtige digitalkamera


Hallo Blackjack
ich trage mich auch mit dem Gedanken, eine digispiegelreflex anzuschaffen, allerdings "nur" hobbymässig und deshalb muss sie ins Budget passen. Zur wahl stehen für mich die Canon 300d und die Nikon D70. Und da ich seit bald 25 Jahren eine Nikon F2A besitze, liegt mir die Nikon näher. Die canon konnte ich schon ausprobieren und bin von den 6MP echt begeistert. Das ein Kleinbildfilm 10.5MPs auflösen soll, mag schon stimmen, aber ob das in der Praxis zu den digitalen 6MPs einen grossen Unterschied macht, finde ich je länger desto fraglicher! Wenn ich nämlich meine Kodachrome-64/25-Dias mit einem Profiscanner digitalisiere und dann mit den digitalen 6MP vergleiche, bin ich von den Dias (die ich für Scharf hielt) ziemlich enttäuscht. Vielleicht liegts daran, dass bei Digital ein Detail steht .. oder eben weg ist, dass Bild wird klarer, härter. Ich bin auf jeden Fall begeistert von den neuen Möglichkeiten der Digitalen Fotografie.

Andererseits kaufst Du heute eine Gehäuse mit sounsovielen Megapixeln und musst dann damit leben. Bei den Analogen konntest Du aber die neuen, besseren Filme auch mit der alten Kamera nutzen.

Zum Vergrössern: ein Kleinbild auf 2x2m gibt auch nur einen Kornhaufen, ich bin fast überzeugt mit hochrechnen und Störungen zufügen bringst Du ähnlich "künstlerisch-ästhetische" Effekte zustande.
Gruss
Urs
http://www.designersfactory.com
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Thomas Richard  M  p
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6. Jun 2004, 00:28
Beitrag #3 von 11
Beitrag ID: #89314
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zukunftsträchtige digitalkamera


Hallo Urs,

die 6MP eine Digi verteilen sich auf 3 Farben, was dann letztendlich nur etwaein drittel an realer Auflösung ergibt.

Die 10.5MP des Dias werden bei einem 'ordentlichen Scan' 3fach abgetastet, so das jedes Pixel tatsächlich 3 separate Frabinformationen enthält. dementsprechend ergeben dann 10.5MP bei 8Bit 31,5MB an Daten. Da sind die KB Digi-Knipsen noch weit von entfernt.

MfG

Thomas
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gpo p
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6. Jun 2004, 14:22
Beitrag #4 von 11
Beitrag ID: #89359
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zukunftsträchtige digitalkamera


Hi blackjack...

ich weiß was du suchst...:))

nur es wird nicht gebaut, obwohl in den Schubladen der Hersteller vorhanden!

...von einer D-SRL kannst du dich getrost verabschieden, weil die 6-8MP digis...es nicht recht bringen (siehe T.R)

ich habe eine Kodak 14n in Betrieb....die mit Nachbereitung auf gut A3 druckt....und Nikon Linsen benutzt...
aber ganz das "wahre"...ist es auchnocht nicht!

die beste alternative ist folgende....

die neue Hasselblad (4,5x6) voll elektronisch und dazu das Kodak Chiprückteil mit 22 Mio Px....
das ding macht dann locker über 60 MB...und läst sich wie eine Kleinbild bedienen

...und schafft deine ca 2x2m.....mit ein wenig "ziehen"..:))
Mfg gpo
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Blackjack
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6. Jun 2004, 17:50
Beitrag #5 von 11
Beitrag ID: #89400
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zukunftsträchtige digitalkamera


Danke schon mal an alle für die antworten

@urs
"den Dias (die ich für Scharf hielt) ziemlich enttäuscht" fragt sich allerdings wer da scannt und wie der film entwickelt wurde. in vielen labors sind die mitarbeiter etwas schlampig und wenn es keine profiausarbeitung ist bekommt man in vielen labors sehr schlechte quali. hat jetzt zwar nicht mit dia zutun, aber es ist schon ärgerlich, wenn man z.b. auf papier einen ausdruck statt einer echten entwicklung bekommt und noch nicht mal drauf hingewiesen wird.

"ein Kleinbild auf 2x2m gibt auch nur einen Kornhaufen" - eben, aber mit der digitalen technik sollte es möglich sein auf dem raum einer kleinbild die auflösung einer mittelformat zu haben, und dann sollten 2x2 meter drin sein.

@ thomas

1/3 der auflösung? aja, danke für die info :-)

@ gpo

14n :-) na also, dann hast du ja schon 14MP. ist die auflösung nun höher als bei analog-kleinbild?
meinst du mit vergrößern auf A3, das das die max. größe ist bei der noch keine pixel zu sehen sind?
kannst du mal einen bildausschnitt in 1:1 und das gesammte bild in klein posten. die bilder auf den herstellerseiten sind ja so klein, da kann man die quali kaum abschätzen.

übrigens: macht die 14n farbränder an hell/dunkel kannten?

ich arbeite im moment mit einer mamiya 645pro. ich nehme jetzt mal an, das es dafür keine digitalen rückteile gibt. bei hasselblad sind mir die objektive zu teuer und der unterschied ist den preis nicht wer (wenn ich mal so gut bin, das ich mir die objektive leisten kann, dann ist der unterschied das geld natürlich schon wert)

ich hab mir mal ein paar infos zu Leaf Valeo 22Wi angeschaut. sehr interessant fand ich den abschnitt:

Wireless Bluetooth® technology is built in the Leaf Valeo Wi back, enabling two-way communications between the back and the Leaf DP-67. A preview is transmitted to the Leaf DP-67 from the back instantly after capture . When zooming, the back transmits a full detailed section of the image. Image information, exposure indications and alarms, Gray Balance, and camera setup are available by wireless commands from the Leaf DP-67.
http://www.creo.com/..._valeo/22wi/default#

coole schache,was? das hat schon james bond qualitäten.

das man mit einer mittelformat wie mit einer kleinbild arbeiten kann, kann ich mir allerdings nicht vorstellen. die computer in den kleinbildkameras liefern ein technik, die schon der hammer ist und einem dinge erlaubt, die man ohne diese technik nicht mal als spitzenfotograph hinbekommt.
zudem haben die mittelformat kameras im moment auch "nur" 22 MP. bei 14 MP deiner KB dürfte in diesem bereich in den nächsten 2,5 jahre wohl mal eine KB mit 28 MP rauskommen.

interessant find ich übrigens auch die möglichkeit eines null-lux chips :-)

ok bis bald

salon21

ps.: ich finde ja erstaunlich welche harstäubend schlechten fotos die hersteller ihre kameras bewerben. hasselblad schein da wirklich die einzige ausnahme zu sein.
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als Antwort auf: [#89258]
(Dieser Beitrag wurde von Blackjack am 6. Jun 2004, 17:54 geändert)
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boskop  M  p
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6. Jun 2004, 22:26
Beitrag #6 von 11
Beitrag ID: #89440
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zukunftsträchtige digitalkamera


Hallo Blackjack
zur Kamerabewerbung: Da gibts auch noch die Geschichte von Nikon welche ihre FE (ca. 1980) im Prospekt mit Bildern anpries (und alles inkl. objektiv, Zeit und Blende angaben), welche mit einer Mittelformatkamera entstanden sind - sie waren zufällig ein paar Monate früher in einem Photographie-Portfolio erschienen ... ein böser Brief meinerseits zeitigte allerdings Null Reaktion.


Gruss und Dank
Urs
http://www.designersfactory.com
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Ecki
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7. Jun 2004, 10:03
Beitrag #7 von 11
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zukunftsträchtige digitalkamera


Hi Blackjack,

zur Mamiya 645 Pro gibt es von einigen Herstellern digitale Rückteile.
Schau mal auf die Web-Site von Mamiya.
Sicherlich ist das dann auch eine Frage des Budgets. Es gibt darunter Digi-Rückteile, die hin und wieder ein Update erleben. Aber grundsätzlich wird die ständige Entwicklung dir z.Z. keine Zunkunftsgarantie bei diesen Produkten gewähren – es sei denn, du bescheidest dich mit dem gegenwärtigen Stand der Technik und bist damit für längere Zeit zufrieden (ist m.E. wichtiger als am Wettlauf der Aufrüstung teilzunehmen!).
Eine (Kauf-)Zufriedenheit wie z.B. bei den "alten" analogen Kameras ist in dem rasenden Fortschritt von heute leider kaum noch zu erzielen.

Gruß von Eckhard
als Antwort auf: [#89258] Top
 
gpo p
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7. Jun 2004, 12:37
Beitrag #8 von 11
Beitrag ID: #89517
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zukunftsträchtige digitalkamera


Hi....

das meiste wurde ja gesagt, nur.....

wie immer in Foren, da man nicht sofort und gezielt rückeingreifen kann.....schleichen sich schnell fehler und falsche Einschätzungen ein, Beispiel!

1)Kodak 14n....
eine sehr gute kamera 14Mio....mit kleinen Macken....
die kamera ist nicht ganz Moireefest...in bestimmten Bereichen, dazu zeigen Spitzlicher manchmal einen Magentasaum(Magenta Halo)....
dieser Fehler ist mir bekannt, ich vermeide ihn....und bin demzufolge mit den Ergebnissen zufrieden!...mein Kunde auch(Versandhaus)

2) Nikon D1X...
und D100 habe ich dagengen getestet vom Freund.....zeigen genaugenommen keine besseren Bilder, haben nicht die Kodak-Macken...dafür andere!!!

3)Mamiy wurde schon bestätigt...kann diverse Rückteile....aber!!!
die Objektivqualität halte ich nicht für so gut wie die Hasselblad/Zeiss Linsen...da liegen Welten dazwischen(...obwohl ich auch Mamiya habe...ist halt eine Rechenaufgabe /Kostenfaktor)

4) hasselblad 4,5x6....
habe ich neulich vom Kollegen Bilder auf meinem Rechner gehabt, mit 22Mio Kodak-Teil....
der Kollege macht überwiegend "Unscharf-Bilder" bei offener Blende im Foodbereich.....
ich habe in dunkelbereichen farbrauschen gesehen im Form von schwarzen Pixeln...die sich aber gut mit anderen gemischt habe.....man könnte es "künstlerisch" einordnen.....für mich bleibt es Farbrauschen....und das für diesen Preis!

5)Preise....
sind alle "künstlich"...weil keiner richtig dran verdient, die Stückzahlen sind zu gering...kaum einer kauft noch, weil die Jobs nicht dazu passen.....aslo wirds noch ne Zeit hoch bleiben(gemessen an der leistung mit Ausnahme die Kodak14n!)

es gibt auch noch ein Fuji Rückteil mit 22MioPx, aber offensichtlich so utopisch hoch....dass man es vergessen kann!

6)die Zukunft....
kann auch ich nicht hellsehen, aber...
die Hersteller müssen verkaufen.....also werden auch immer neue Pixelgiganten auf den Markt kommen....

in den Schubladen der Hersteller...liegen mit Sicherheit schon Muster...nur alle warten was die Konkurenz macht...zu unserem Nachteil...

7) Rückteile...
finde ich eigentlich gut....kann man doch eine Sinar oder andere kameras im Bestand halten....aber die Hersteller pfeifen sich einem....auf die Bedürfnisse der Profis!!!
Mfg gpo
als Antwort auf: [#89258] Top
 
Blackjack
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7. Jun 2004, 15:28
Beitrag #9 von 11
Beitrag ID: #89573
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zukunftsträchtige digitalkamera


@ ecki
"es sei denn, du bescheidest dich mit dem gegenwärtigen Stand der Technik und bist damit für längere Zeit zufrieden "
ja, das ist eben die idee, wen die kamera mal eine auflösung hat, die ich nicht mehr überschreiten muss, dann sollten mir zukünftige MP-giganten egal sein. natürlich verbesser sich die chips nicht nur hinsichtlich der auflösung, aber man kann sich die kameras ja auch mieten.
digi-MFwerde ich mir sicher nicht leisten können, insofern ist digi-KB schon eher mein interesse. zumal man da ja noch um einiges flexiebler ist, was bei meinen arbeiten von vorteil ist. der preis einer digitalen dürfte sich mit den entwicklungs/material kosten rechnen. immerhin kann man nicht nur nebenbei viel mehr fotographieren, was die übung erhöht, sonder auch wärend dem shooting immer noch zusätzlich digitale machen.
im moment hab ich eine billig digi-KB (canon power shot A70) die ich nur für funfotos und zur doku bei shootings verwenden, da kommen schon mal schnel 300-400 bilder zusammen.
ich denke mir, einmal in eine richtig gute digi-kamera inverstieren, und dann 5-8 jahre damit arbeiten. klingt bei digital sicher wie ein witz, aber eine digi-KB mit 30MP hat in 50 jahren auch noch mehr auflösung als einen analog-KB mit vergleichsweise 10,5 MP. zusätzlich hab ich den vorteil künstler zu sein und da werde ich ander qualität und nicht an der auflösug meiner bilder gemessen.

@ gpo

zu 1) magenta halo ist mir warscheinlich dann ein grösseres problem. ich nehmen jetzt mal an, das die bilder fürs versandhaus immer gut und gleichmässig ausgeleuchtet sind. bei mir kommt es da schon eher zu harsteubenden lichtsituationen (wie gesagt, möglichst ohne künstliches - ausser einem normalen blitz licht und gern auch nachts).

zu 2) nikon ist ne feine sach. zumindest was den computer in der kamera angeht, da sind ein paar ganz nette tricks drin.

neulich hat mir ein freund seine digi-KB von minolta gezeigt. einen hersteller, den ich auch sehr mag. da hab ich schon große augen bekommen. einblendung der logaritmischen scala live ins bild. verschiedenen rasteroverlays auf dem screen. nett nett kann ich da nur sagen :-)

zu 3) die objektive sind natürlich so ne sache, da ist schon die frage, ob die mamiya objektive für analog auch für digital taugen. das problem kommt zwar eher im großbild bereich zum tragen, aber könnte ja trotzdem sein. (hab mich mit digi-MF noch nicht so beschäftigt)

zu 4) ist mir auch ein rätsel, dass die hersteller da mal nicht eine gute software schreiben können, die das roblem löst (sowas wie anti-alaising). immer gehts hier ja um fotografie, da stehen die pixer doch und die kamera hat zeit am bild zu arbeiten.

zu 5) "weil die Jobs nicht dazu passen....." versteh ich nicht, wieso sollten die jobs nicht dazu passen. presse, sport, werbung, wissenschaft, usw. jde menge jobs wo man sofort bilder in bester quali braucht.

zu 6) naja, die entwicklung der kameras braucht auch seine zeit. an der minolta dimage 7 hat man ja gesehen, was es bringt, wenn die schublade zufrüh aufgeht. das sie kameras mit höherer auflösung herstellen können heisst ja noch nicht, das diese so marktreif sind, das sie auch für die massenproduktion taugen

zu 7) schau mal auf die sinar-seite "sinarback 54m wins TIPA-Award" - na da scheint doch du schublade aufgegangen zu sein und jemand hat ein nettes 54 MP rückteil hervorgezaubert. im vergleich zu meiner schätzung hat sich die auflösung sogar mehr als verdoppelt. ich glaube auf meine 30 MP digi-KB muss ich garnicht mehr so lange warten.
das ist wie mit den computern. was die wissenschaft heute an MP hat wird später einen handykamera haben.

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als Antwort auf: [#89258] Top
 
gpo p
Beiträge: 5500
11. Jun 2004, 12:33
Beitrag #10 von 11
Beitrag ID: #90398
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zukunftsträchtige digitalkamera


Hi Blackjack....

du hast ne Menge geantwortet....und mich etwas verwirrt...

denn nun weiß ich eigentlich nicht mehr.....was duwirklich willst!?

das Ding läuft doch so....

1)es wurden seit ca 6 jahren dauernd neuen Kameras und Rückteile rausgebracht!!!

2) viele waren begeistert...musten aber erhebliche Nachbereitungen in PS durchführen

3) das kostet "netto" viel Zeit und noch mehr Geld!!!( Anschaffung von Computern und Software dazu Wartung und Pflege!)

4) was dann herauskam....ist bei genauer Betrachtung(siehe 3)...niemals "billiger"....eben nur anders verfügbar!

5) die neue technik kostet demzufolge "mehr"...diese "mehr" will aber kein Kunde bezahlen...weil angeblich digital "alles billiger und leichter wäre"

6) bei den schnellen wechseln der Modelle....besteht dadurch keine Investitions Sicherheit...die Geräte werden unmodern bevor sie abgeschrieben sind( sich bezahlt gemacht haben!)

....das Problem dabei ist nur...wer es nicht macht, ist trotzdem aus der Verlosung draußen:))
Mfg gpo
als Antwort auf: [#89258] Top
 
Thomas Richard  M  p
Beiträge: 17261
11. Jun 2004, 13:01
Beitrag #11 von 11
Beitrag ID: #90405
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zukunftsträchtige digitalkamera


Hallo,

Nochmal _DIE_ Grundregel für Innovative Technik:

Kaufen wenn man's braucht.

Zu diesem Zeitpunkt kann man dann Kostenleistungsvergleiche machen ob es das Uptodate Modell sein muss oder sich so wenig getan hat (oder sogar in die falsche Richtung entwickelt wird), das es der aktuelle Abverkauf tut.

Wenn es eine Invetitionssicherheit gäbe, würden nur noch die was verkaufen, die das garantieren können.

MfG

Thomas
als Antwort auf: [#89258] Top
 
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