Eigenes CMYK-Profil von TIFF-Bild geht bei ISOCoated-Farbeinstellungen baden und wird falsch separiert

Farbenhuhn

Hallo Ihr Lieben,

bei einem klitzekleinen Flyer bin ich auf ein CMS-Problem gestoßen, auf das ich keine Lösung finden kann. Tut mir leid, dass der Beitrag so lang ist, aber ich versuche mal, es so ausführlich wie möglich, zu beschreiben:

Ich habe von einer Softwarefirma Screenshots im TIFF-Format bekommen. Diese wurden mit einem Farbprofil "Screenshot GCR max" gespeichert. Die haben das schon fix und fertig in CMYK konvertiert und zwar mit einem eigenen Profil, welches den schwarzen Text im Screenshot nur aus Schwarz aufbaut, also max. GCR komplett ohne CMY. In Photoshop sieht das auch alles gut aus.

Wenn ich diese Bilder nun in InDesign CS2 platziere, dann wird dieses Profil irgendwie überhaupt nicht berücksichtigt. Ich überprüfe dieses über die Separationsvorschau in InDesign, wo ich sehe, dass im schwarzen Text des Screenshots noch Buntfarben unter liegen. Also genauso, wie es eigentlich nicht sein sollte. Zusätzlich habe ich in der Informationspalette überprüft, ob das Farbprofil angezeigt wird. Hier sehe ich das entsprechende GCR-Farbprofil.

Ich glaube, ich bin hier voll in eine CMYK-zu-CMYK-Konvertierungs-Falle hineingefallen. Mein InDesign ist nach Standard eingerichtet, also ECI-RGB und ISOcoated, so wie es überall empfohlen wird. Transparenzen sind nicht im Spiel.

Wenn ich das Layout als PDF/X-3 drucke oder exportiere, dann entspricht die Ausgabevorschau in Acrobat der Separtionsansicht von InDesign. Das ist ja schon mal gut, dass es überhaupt identisch ist, aber leider ist es falsch. Bei der Ausgabe wähle ich unter Farbkonvertierung "In Zielprofil konvertieren (Werte beibehalten)", wobei das dem Dokument-CMYK entspricht und das ist ISOcoated. Auch im Bereich PDF/X habe ich das Dokument-CMYK identisch gewählt. Wie ich über die Suche gefunden habe, kann ja hier ein Unterschied schon zu Abweichungen kommen. Daher habe ich penibel darauf geachtet, alles korrekt einzustellen.

Dann habe ich mal ein wenig ausprobiert und das Bild in Photoshop gespeichert ohne das Farbprofil mitzuspeichern. Wenn ich das in InDesign platziere, dann sehe ich in der Informationspalette, dass das ISOcoated zugeordnet wurde. Und dann stimmt auch die Separationsvorschau und auch die Ausgabe.

Die Ausgabe stimmt auch, wenn ich bei dem Bild mit Farbprofil aus dem Objekt-Menü die Funktion "Farbeinstellungen für Bild" auf das Dokument-CMYK umstelle. Also immer wenn das Dokument-CMYK auf das Bild angewendet wird, dann stimmt es.

Heißt das, dass man aus Photoshop die Farbprofile grundsätzlich nicht mitspeichern sollte?
Und muß ich bei abweichenden Farbprofilen jedes Bild einzeln auf das Dokument-CMYK umstellen?
Oder habe ich einen komplette Denkfehler?

Michael_Pabst

Hallo Farbenhuhn,

Hast Du im Dokument noch irgendetwas in RGB, was eine Farbkonvertierung bei der Ausgabe erforderlich macht?

Hast Du es schon mit der Einstellung "Keine Farbkonvertierung" versucht?

Ich gebe zu, das bei mir der letzte Groschen in Sachen Farbmanagement noch nicht gefallen ist, deshalb interessieren mich solche Fälle aus der Praxis ganz besonders.

Kannst Du mir so eine Tiff-Datei zukommen lassen? Das würde ich gern mal selbst ausprobieren.

Meine Selbstversuche haben bisher u.a. zu folgenden Ergebnissen geführt:

CMYK-Bilddaten ohne Profil bekommen beim Import den Dokument Farbraum zugewiesen. Bilder mit vom Dokumentfarbraum abweichenden Profilen werden bei der Ausgabe über das Druckmenü mit der Einstellung "Composite CMYK" konvertiert. Die Werte verändern sich. Mit der Einstellung "Composite unverändert" passiert das nicht.

Versteh' das hier von mir Geäußerte bitte nicht als Lösungsvorschläge für Dein Problem sondern mehr als Erfahrungsaustausch.

Gruß
Michael

Michael_Pabst

Dieser Absatz ist etwas ungenau, weil aus dem Hinterkopf, und deshalb wohl nicht ganz korrekt. Gucke ich morgen nochmal genau nach.

Ich mache die Kiste jetzt aus.

Bis morgen.
Michael

Gerald_Singelmann

>Wenn ich diese Bilder nun in InDesign CS2 platziere, dann wird dieses Profil irgendwie überhaupt nicht berücksichtigt.

Wenn das Profil nicht berücksichtigt werden würde, würden Sie genau die CMYK-Werte bekommen, die in Photoshop eingestellt wurden.

Sie haben das Farbmanagement-Konzept von InDesign offensichtlich nicht verstanden.

Die Idee ist folgende:
- Angenommen Sie haben ein Bild für ISOcoated eingestellt, also u.a. mit einem Schwarzaufbau, der von 350% Farbauftrag ausgeht.
- Sie platzieren dieses Bild in einem ID-Dokument, das für nicht bestrichenes Papier angelegt ist, also ISOuncoated.
- Bei der Ausgabe (und auch schon bei der Separationsvorschau) stellt InDesign fest, dass das platzierte Bild (coated) nicht korrekt für den gewählten Druck (uncoated) ist und konvertiert von CMYK zu CMYK. Um 350% Farbauftrag zu vermeiden, wo nur 300% erlaubt sind. (Und das ist nur das dramatische Beispiel, warum diese Konvertierung sinnvoll ist)

In Ihrem Fall: Sie stellen ein Bild in Photoshop für einen Druck mit maximalem Schwarz ein. Sie stellen in InDesign ein Dokument für einen Druck auf normalem ISOcoated ein.
NATÜRLICH wird das Bild konvertiert. Das ist, was Farbmanagement macht. Profile vergleichen und bei Bedarf konvertieren.

Wenn Sie ein Bild wie einen Screenshot in Photoshop fertig eingestellt haben, und die CMYK auf keinen Fall geändert werden sollen, speichern Sie es ohne Profil ab.
Wenn Sie das Profil einbetten, ist dies die Aufforderung an das Farbmanagement, auf den FarbRAUM (nicht auf die FarbWERTE) aufzupassen und bei Änderung des Druckverfahrens (von maxK auf ISOcoated) zu konvertieren.

stefant1o

Antwort auf:
Wenn das Profil nicht berücksichtigt werden würde, würden Sie genau die CMYK-Werte bekommen, die in Photoshop eingestellt wurden.

Auch auf die Gefahr hin, gleich gesteinigt zu werden. Ich gebe ja zu, bei der ganzen Color-Management-Geschichte blicke ich noch immer nicht ganz durch.
Was spricht dagegen, in Photoshop mit Profilen (sozusagen als Willenserklärungen = diese Datei ist für gestrichenes Papier aufbereitet oder eben = diese Datei wurde bewusst unbunt seprariert) zu arbeiten und bei der Ausgabe (Druck oder PDF-Erzeugung die Farben nicht zu konvertieren?
Ich weiß schon, medienneutral kann man so nicht arbeiten, aber wenn man weiß, was man in Photoshop einstellt ..., soltte es doch funktionieren, oder?

Farbenhuhn

Hallo Ihr Lieben,

danke für die Zeit, die Ihr Euch genommen habt, um mir zu helfen. Ich versuche mal, der Reihe nach zu antworten.

Hast Du im Dokument noch irgendetwas in RGB, was eine Farbkonvertierung bei der Ausgabe erforderlich macht?
Hast Du es schon mit der Einstellung "Keine Farbkonvertierung" versucht?

Ja, genau. Zusätzlich habe ich noch RGB-TIFFs platziert. Eine Bearbeitung in Photoshop inkl. der Wandlung zu CMYK ist nicht notwendig, dachte ich mir ursprünglich. Auch weil es nicht in das Budget passt.
Ich muß also bei der PDF-Erstellung "Werte konvertieren". Ich habe es mal mit "unverändert" probiert. Da bleiben die RGB-Fotos auch RGB in der Ausgabevorschau von Acrobat 7. So geht es also nicht.

Kannst Du mir so eine Tiff-Datei zukommen lassen? Das würde ich gern mal selbst ausprobieren.

Zum gegenwärtigen Zeitpunkt wohl noch nicht, da die Bilder angeblich geschützt sind. Evtl. später mal, aber vielleicht kannst du es mit einem anderen Bild/Profil selber ausprobieren?

>Wenn ich diese Bilder nun in InDesign CS2 platziere, dann wird dieses Profil irgendwie überhaupt nicht berücksichtigt.

Wenn das Profil nicht berücksichtigt werden würde, würden Sie genau die CMYK-Werte bekommen, die in Photoshop eingestellt wurden.

Ja, entschuldigung, das war mißverständlich ausgedrückt. Das Profil wird aus dem Blickwinkel von InDesign natürlich berücksichtigt und das Programm verhält sich wahrscheinlich normal. Aus meinem Blickwinkel wird aber der gewünschte Effekt nicht berücksichtigt, den die Screenshots bekommen sollen, nämlich den speziellen Schwarzaufbau wie vom Kunden angelegt. (Frauenlogik ;-) )

In Ihrem Fall: Sie stellen ein Bild in Photoshop für einen Druck mit maximalem Schwarz ein. Sie stellen in InDesign ein Dokument für einen Druck auf normalem ISOcoated ein.
NATÜRLICH wird das Bild konvertiert. Das ist, was Farbmanagement macht. Profile vergleichen und bei Bedarf konvertieren.

Ok, das habe ich verstanden und das kann ich auch nachvollziehen. Was ich in der Bezeichnung von InDesign mißverständlich finde, ist die Tatsache der Farbeinstellungen auf das Bild. Wenn ich die auf ISOcoated ändere, weise ich dem Bild den Dokumentfarbraum zu, obwohl es ja das spezielle GCR hat. Aber das ist dann wahrscheinlich so, wie im unteren Punkt mit Farbraum und Farbwerte.

Danke für die Klarstellung. Logischer wäre es für mich, wenn ich beim Speichern in Photoshop das angehängte Profil wählen könnte. Ich könnte doch das Bild in Photoshop in das GCR konvertieren und dann beim Speichern dem Bild ein ISOcoated anhängen, um zu signalisieren, das es im entsprechenden Druckverfahren produziert werden soll. Das habe ich aber nicht geschafft. So ganz ohne Profil kann ja auch zu Mißverständnissen führen. Ich stelle mir das gerade vor, wenn der Kunde das Profil nicht angehängt hätte, wäre es mir beim Öffnen in Photoshop wahrscheinlich gar nicht aufgefallen. Ob das so gut ist, weiß ich nciht.

Auch hierfür nochmals Danke. Ich glaube, auch das habe ich verstanden. Wenn man das so genau trennt, dann ist es verständlich.

Ja, das habe ich ausprobiert, das geht aber nur, wenn man nicht mehr konvertieren muß, also nur CMYK drin hat. Ich habe ja noch RGBs platziert, da muß ich ja konvertieren. Oder ich erzeuge ein PDF unverändert ohne Konvertierung und mache das dann anschließend in Acrobat. Ginge das? Worauf muß man denn dann achten? Da sind dann doch die Farbprofile der CMYK-Bilder nicht mehr enthalten, oder? Das probiere ich mal am Montag aus.

Das ganze führt mich aber zu dem Schluß, dass es doch nicht so einfach mit InDesign ist, verschiedene Farbräume miteinander zu kombinieren. Das ist zwar mein erster Fall gewesen, wo es mir so richtig aufgefallen ist, aber ich weiß ehrlich nicht, wieviele Bilder in alten Aufträgen dann versehentlich und unbewußt konvertiert wurden. Man hat ja immer mal Bilder dazwischen, die aus Altbeständen unterschiedliche CMYK-Farbräume haben. Das habe ich wahrscheinlich nie bemerkt, wenn eine Konvertierung stattgefunden hat. Hier bei diesem Flyer war es ja durch den Schwarzaufbau offensichtlich, aber bei einem normalen Foto sieht man das ja nicht so leicht auf den ersten Blick.

Wie kann man sich denn davor schützen? Gibt es ein Patentrezept? Ich meine, ohne jedes Bild vorher in Photoshop zu öffnen.

InDesign zeigt doch das tatsächlich eingebettete Profil beim Import noch nicht an. Bleibt also nur der Blick in die Informationspalette. Der Preflight mahnt ja auch nur RGB-Bilder an. Gut wäre hier auch eine Auflistung von CMYK-Bildern, die vom Dokumentfarbraum abweichen.

Wie arbeitet Ihr denn in so einem Fall? Ich bin doch nicht die Einzige, die solche Aufträge produziert.

Michael_Pabst

Hallo Farbenhuhn,

Ich hatte für mich mal umfassende Versuche angestellt und alle denkbaren Dateivarianten im InDesign platziert, mit dem Ziel festzustellen, mit welchen Einstellungen Konvertierungen verhindert werden können (vorausgesetzt, alles Platzierte ist CMYK) und alle Farbwerte bis zur Ausgabe unverändert durchgereicht werden.

Das werde ich bei Gelegenheit mal rekapitulieren und hier zum "Besten" geben.

Meine Erfahrungen mit dem Thema "Farbmanagement":
- Sehr komplex
- Man trifft kaum jemanden, der es wirklich verstanden hat, geschweige denn, erklären kann.
- Die Theorie ist vielleicht noch nachvollziehbar, in der Praxis hakt es an allen Ecken und Enden, weil sich zu wenige wirklich mit dem Thema auseinandersetzen (fängt schon bei der Bildschirmkalibrierung an) und ständig Sonderfälle auftauchen.
- Als Freelancer kommt man nicht daran vorbei, weil man ja saubere Daten liefern muss und im Zweifel einen allgemeingültigen Standard nachweisen können muss. Dann ist man schon einen Riesenschritt weiter als viele in der Branche (Grafiker, Agenturen). Manche kennen leider gerade mal den Unterschied zwischen RGB und CMYK.

Morgen und übermorgen nehme ich an einem Farbmanagement Seminar teil. Mal sehen, was das bringt. Hoffentlich ist noch nicht alles verloren. ;-)

Wir wollen hier aber nicht abschweifen, sondern uns auf InDesign konzentrieren.

Gruß
Michael

Gerald_Singelmann

Dann würden Sie so tun, als wäre das Bild für ISOcoated und Sie laufen Gefahr, dass es in ein z.B. uncoated Dokument eingebunden wird, was wieder eine Konvertierung bedeutet.
Die Entscheidung "Dieses Bild soll, FM hin oder her, immer mit diesen CMYK-Werten gedruckt werden", drücken Sie durch das Weglassen des Profils aus.

Sie können vor dem Speichern das gewünschte Profil im Bearbeiten-Menü zuweisen.

So schwer ist es nun auch wieder nicht. Sie sind einen guten Schritt weiter gekommen.
Sie können CS2 ja sogar so konfigurieren, dass alle CMYK-Bilder unberührt bleiben und FM nur auf die RGB Bilder wirkt. Was anscheinend Ihren Vorstellungen entspricht, oder?

Doch, in den Import-Optionen

Das ist richtig. Das Profil wegzulassen, wie oben vorgeschlagen, bedeutet, dass Sie nicht mehr wissen, wie das Bild in CMYK gewandelt wurde.
Wenn Sie aus diesem Grund nicht auf das Profil verzichten wollen (wie ich oben vorgeschlagen habe), können Sie alternativ InDesign anweisen, das Profil zu ignorieren.
Das geht entweder pauschal für alle CMYK bilder in den allgemeinen Farbeinstellungen oder individuell in den Farbeinstellungen jedes einzelnen Bildes.

Das komplexe an Farbmanagement ist, dass Sie verdonnert sind, für jedes Bild unter Kontrolle zu haben, dass die eingebetteten Profile korrekt sind, und dass das Vorgabeverhalten gewünscht ist. Andernfalls einzugreifen.
Die Einstellung "Ich will oder kann mich nicht drum kümmern" geht dann meistens nicht mehr.

Die Grundregel ist aber vollkommen einfach: wenn ein Profil dranhängt und für die Ausgabe ist ein anderes Proil eingestellt, wird konvertiert. Statt "Für die Ausgabe" bräuchte es eigentlich einen allgemeineren Ausdruck, denn es findet z.B. auch eine Konvertierung statt, wenn Sie Dokumente mit verschiedenen Quellprofilen mischen in Photoshop oder ein TIFF in Illustrator einbetten.

Michael_Pabst

Hallo,

ich wollte ja noch die Ergebnisse meiner vor einiger Zeit durchgeführten Selbstversuche hier loswerden.

Mein Ziel bei diesen Versuchen war, dass alle Farbwerte in den von mir erstellten und bearbeiteten Dateien bis ins Endprodukt unverändert durchgereicht werden sollen. Es geht hier nur um meinen Workflow. Es besteht kein Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

Versuchsaufbau

Voreinstellungen in allen Programmen: Iso Coated, ECI RGB, synchronisiert über Bridge. In InDesign bei CMYK "Werte erhalten (verknüpfte Profile ignorieren)".

InDesign-Dokument erstellt mit platzierten Testcharts in verschiedenen Dateiformaten und Varianten.

Testcharts: Selbst erstellte Farbskala.
Tonwerte jeweils von 100% nach 5% abgestuft.
Cyan, Magenta, Yellow, Cyan+Magenta, Cyan+Yellow, Magenta+Yellow, Schwarz, Schwarz+Cyan, Schwarz+Magenta
(Zum besseren Verständnis: runtergerechnetes JPEG anbei)

1. Testchart in InDesign angelegt

2. Testchart in Illustrator und Photoshop angelegt (CMYK Iso Coated)

Platzierte Dateivarianten:

- Photoshop EPS ohne Profil

- dto. mit Profil Iso Coated

- Illustrator.ai, PDF-kompatibel ohne Profil

- dto. mit Profil Iso Coated

- Illustrator EPS ohne Profil

- Tiff ohne Profil

- dto. mit Profil Iso Coated

- Tiff erstellt mit Voreinstellung Iso Coated, aber mit "falschem" Profil Japan Newspaper gespeichert, beim Import in InDesig nauch noch manuell zugewiesen!

- dto., aber ohne Importoptionen, InDesign weist automatisch Iso Coated
zu (wegen Voreinstellung "Werte erhalten (verknüpfte Profile ignorieren)?!")

- ein Illustrator EPS ohne Profil, in dem die oben aufgezählten (Bild-)Dateien platziert worden sind. Auch die mit falschem Profil Japan Newspaper.

3. Testchart in Photoshop angelegt (Voreinstellung Japan Newspaper) mit Profil Japan Newspaper gespeichert

Dann PS-Dateien erzeugt.

1x Composite CMYK
1x Composite unverändert

Dann PDFX3-Dateien erzeugt (Distiller).
Besondere Einstellungen: Kein Downsampling der Bilder. Farbe nicht ändern. Unterfarbreduktion und Schwarzaufbau beibehalten.

Ergebnis:
In der PDFX3 aus der Composite CMYK Postscript-Datei sind alle Farbwerte original, bis auf die Datei mit dem in InDesign beim Import manuell zugewiesenen Profil Japan Newspaper und die Illustrator EPS-Datei, in der diese Japan Datei enthalten ist. Dabei ist es egal, mit welcher Farbraumvoreinstellung die Japan Datei erstellt wurde, entscheidend ist die manuelle Zuweisung des Profils in InDesign. Die Einstellung "verknüpfte Profile ignorieren" wird damit übergangen?!

Die PDFX3-Datei aus der "Composite unverändert" PS liefert alle Originalfarbwerte unverändert, bis auf die Japan-Datei im platzierten Illustrator EPS.

Fazit für MEINE Arbeit

Da 95% Prozent meiner Jobs konventionenelle Bogenoffsetaufträge sind, gilt für mich:
Voreinstellung Iso Coated, Profile einbetten im Photoshop, bei Fremdbilddaten Profile drinlassen, InDesign-Voreinstellung CMYK/Werte erhalten/verknüpfte Profile ignorieren, alles normal platzieren, Ausgabe über PS-Datei Composite unverändert, PDFX3 Iso Coated erzeugen über Distiller.

Alle Werte kommen so 1:1 ins Endprodukt (in Acrobat gemessen). Evtl. nötige Konvertierungen müssen dann beim Weiterverarbeiter stattfinden, sofern mir nicht vorher spezielle Profile geliefert oder genannt wurden. Ich arbeite also im Zweifel mit Iso Coated und liefere das auch eindeutig so ab. Egal, ob Bilddaten, PDFX3 oder offene ID oder AI Dateien.

Das Ganze hat sich für mich als sicherer Workflow bis auf weiteres bewährt, solange nicht neue Erkenntnisse dazu kommen (was gleich passieren wird, wenn Gerald antwortet :-)).

Gruß
Michael

Farbenhuhn

Hallo Herr Singelmann,

Dann würden Sie so tun, als wäre das Bild für ISOcoated und Sie laufen Gefahr, dass es in ein z.B. uncoated Dokument eingebunden wird, was wieder eine Konvertierung bedeutet.
Die Entscheidung "Dieses Bild soll, FM hin oder her, immer mit diesen CMYK-Werten gedruckt werden", drücken Sie durch das Weglassen des Profils aus.

ok, dann geht es eben nicht anders. Die Problematik habe ich verstanden.

Ich glaube ja. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt würde ich da gerne wieder einen Schritt zurückrudern. Ich empfand das Zusammenspiel zwischen InDesign und Photoshop bzw. dessen Vergleichbarkeit hinsichtlich des CMS und dessen Umgang immer als sehr angenehm. Aber vermutlich macht das bei RGB-Bildern mehr Sinn, als bei alten CMYK-Beständen. Da werde ich zukünftig etwas vorsichtiger sein.

Wenn Sie aus diesem Grund nicht auf das Profil verzichten wollen (wie ich oben vorgeschlagen habe), können Sie alternativ InDesign anweisen, das Profil zu ignorieren.
Das geht entweder pauschal für alle CMYK bilder in den allgemeinen Farbeinstellungen oder individuell in den Farbeinstellungen jedes einzelnen Bildes.

Und jetzt geht mir ein riesengroßes Licht auf. Nach den obigen Ausführungen müsste ich also in den Farbeinstellungen von InDesign im Bereich CMYK entweder "Aus" oder "Werte erhalten (verknüpfte Profile ignorieren)" anwählen, wobei letzteres wahrscheinlich das sinnvollere wäre, oder? Dann kann ich weiterhin RGBs platzieren aber alte oder bewußt abweichende CMYK-Bilder bleiben unberührt.

Darf ich dazu eine Gegenfrage stellen?
Dann kann ich aber das gesamte CMS-Gedöns der CS2 über Bord werfen. Ich meine die Farbsynchronisation in der Bridge. Bisher hatte ich nämlich einmal die Farbsettings in Photoshop nach ECI-Vorgabe erstellt und das dann anschließend über die Bridge synchronisieren lassen. Mit Ausnahme von Illustrator und Acrobat (was ja nicht zu synchronisieren ist und manuell konfiguriert werden muß). Und wenn ich das so mache, dann bekomme ich in InDesign die Farbeinstellungen aus Photoshop und die sind dann im Bereich CMYK eigentlich nicht das, was ich will. Dann müsste ich mir hier ein eigenes Farbset anlegen wie o.g.. Richtig so?

Ja, das stimmt. Entschuldigung, das hatte ich bei meinen Tests wohl mit einem Bild ausprobiert, das kein Farbprofil enthielt. Das hatte ich nicht bemerkt. Dann wird da nur angezeigt "Dokumentstandard verwenden". Daraus habe ich wohl einen falschen Schluß gezogen.

Das verstehe ich jetzt noch um so mehr. Trotzdem möchte ich weiter mit CMS arbeiten. Bisher hatte ich wohl immer Glück wenn bei eigenen Daten aus Photoshop alles per ISOcoated zu InDesign mit identischen Einstellungen verarbeitet wurde. Bei Fremddaten bin ich nun sensibilisiert, wie diese zu verarbeiten sind. Haben Sie evtl. noch einen allgemeinen Tip für die Identifizierung solcher Bilder (siehe meine Frage aus dem vorigen Beitrag) ?

Danke für die deutlichen Worte. Das werde ich mir für zukünftige Projekte merken. Das ist ja ganz wichtig.

Gerald_Singelmann

Genau. Für viele ist der erste Schritt ins Farbmanagement, sich auf diesem Wege erst einmal um RGB Daten zu kümmern, aber mit CMYK wie gehabt zu arbeiten. Das ist mit "Werte erhalten" möglich. In CS1 ging das noch nicht, da galt "ganz oder gar nicht".

Yepp, es gibt gute Gründe, nicht in allen Programmen mit gleichen Einstellungen zu arbeiten.

Ich habe in Illustrator so lange Farbmanagement deaktiviert, bis Adobe ins Farbmanagement eine Möglichkeit einbaut, den Schwarzaufbau meiner Farben zu erhalten. Bis dahin möchte ich in meinen Vektorgrafiken exakt die Farbwerte im Druck haben, die ich in AI eingestellt habe.
Da es die nächsten Jahre kaum passieren wird, dass Adobe eine Unterstützung von DeviceLink Profilen in InDesign einbaut, wird das wohl auch noch eine Weile so bleiben.

Während ich in Photoshop meistens je nachdem mit ECI oder AdobeRGB arbeite, habe ich InDesign auf sRGB konfiguriert.
Warum?
Wann brauche ich denn das DokumentRGB?
Nicht, wenn CMYK der verwendete Farbraum ist.
Nicht, wenn ich ein RGB Bild mit eingebettetem Profil platziere.
NUR, wenn ich ein RGB Bild OHNE Profil platziere, denn dann wird das DokumentRGB zugewiesen.
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein RGB Bild ohne Profil eigentlich ECI RGB ist?
Wie groß ist dagegen die Wahrscheinlichkeit, dass ein solches Bild ein sRGB Bild frisch von der digitalen Kamera oder aus dem Internet ist?
Ich würde schätzen 2000:1.

Also: nur zu, wenn Sie verstanden haben, was Sie tun, sind inhomogene Einstellungen OK. Es ist allerdings sehr sinnvoll, in PH und ID denselben CMYK Arbeitsfarbraum einzustellen.

Pabst,

Hier findet die Konvertierung schon in Illustrator statt. Wenn Sie beim Platzieren einbetten ganz am Anfang, sonst beim EPS schreiben. AI kann nur gemischte Farbräume, wenn Sie die Daten verlinken und als PDF oder .AI mit Profil speichern.

Richtig, diese Einstellung macht nichts anderes, als dem Bild beim Import gleich das DokumentCMYK zuzuweisen. In den Farbeinstellungen fürs Bild können Sie das Original-Profil jederzeit nachträglich wieder zum Leben erwecken. Ich habe noch nciht herausgefunden, wie diese Information per Skript ausgelesen werden kann.

Das bedeutet auch, dass ein Dokument, das (versehentlich) mit dieser Einstellung erstellt wird, sich NICHT ändert, wenn Sie die Farbeinstellung nachträglich ändern. Alle bereits platzierten Bilder bleiben DokumentCMYK. Lediglich zukünftig platzierte Bilder erhalten ihr eigenes Profil, nach dem Umschalten auf "Profile erhalten".

Das wiederum bedeutet meines Wissens, dass die Konvertierung durch den Distiller der Konvertierung durch InDesign vorgezogen wird. Ich habe keine Ahnung, ob das einen Unterschied macht, ich persönlich traue aber in diesem Punkt (RGB->CMYK Konvertierung) eher InDesign als dem Distiller. Obwohl es natürlich keinen Unterschied machen *sollte*.

Was vielleicht noch anzumerken ist: sobald Transparenz auf der Seite ist, wird sowieso alles von InDesign in CMYK umgerechnet. Daher neige ich erst recht dazu, InDesign auch beim PostScript Schreiben die Aufgabe zu erteilen und wähle "CompositeCMYK" (Oder sprach in dem Experiment irgendwas gegen CompositeCMYK?)

Michael_Pabst

Guten Abend,

Durch Wahl von "Composite unverändert" behielt auch die bewusst als Abweichler und Exot angelegte Japan Newspaper Datei mit nachträglich beim Import zugewiesenem Profil ihre Originalwerte. Das wäre quasi die idiotensichere Methode (zumindest, wenn es sich bei dem Idioten um mich handelt). Bei Composite CMYK wurde z.B. aus 100% Cyan 82% Cyan.

Diese Exotendatei ist übrigens die Einzige, die auch in der Bildschirmdarstellung in InDesign abweicht.

Ansonsten vielen Dank für die lehrreichen Ausführungen. Dieser Thread ist ja recht ergiebig geworden.

Gruß
Michael

Gerald_Singelmann

>behielt auch die bewusst als Abweichler und Exot angelegte Japan Newspaper Datei mit nachträglich beim Import zugewiesenem Profil ihre Originalwerte.

Damit ist diese gemeint?

> Tiff erstellt mit Voreinstellung Iso Coated, aber mit "falschem" Profil Japan Newspaper gespeichert, beim Import in InDesig nauch noch manuell zugewiesen!

Das stimmt, bei der Einstellung ist ein ignorieren aller CMYK-Profile garantiert (wenn im FM Bereich nicht PostScript Farbmanagement eingestellt ist).
Das bedeutet aber auch, dass ein eingeschlichenes RGB Bild die PDF Erzeugung abbrechen lässt.

Farbenhuhn

Herr Singelmann, Sie sind ein Schatz. Vielen, vielen Dank für die tolle Hilfestellung und den Tip mit dem sRGB. Aus Ihren Antworten habe ich wahnsinnig viel gelernt. Tolles Forum.

Für Illustrator heißt die Einstellung dann "Illustrator 6.0 emulieren"?
Wie verhält es sich denn in InDesign mit Graustufenbildern? Da kann es doch auch zu Profilabweichungen kommen. In den Voreinstellungen kann man dazu aber nichts einstellen. Wie verhält sich InDesign da bzw. was sollte ich als Anwender einstellen bzw. beachten?

Danke nochmal.
Ute

Gerald_Singelmann

>Wie verhält es sich denn in InDesign mit Graustufenbildern?

InDesign betrachtet Graustufenbilder als K-Kanal eines CMYK-Bildes mit leerem CMY Kanal. Eingebettete Profile werden ignoriert und es wird immer der DokumentCMYK-Farbraum angenommen.

Um in Photoshop die gleiche Einstellung wie in InDesign zu haben (was i.d.R. gut ist), laden Sie für den Graustufen-Farbraum das unter CMYK eingestellte CMYK-Profil

Michael_Pabst

Hallo allerseits!

Ich will das nochmal feststellen: unseren Austausch zu diesem Thema finde ich dermaßen interessant und konstruktiv – so wünsche ich mir das in diesem Forum immer.

In diesem Beitrag sind so viele verWERTbare Informationen (von allen Beteiligten) enthalten, dass ich mir das gleich mal ausdrucken werde und unter WICHTIG abheften werde.

Gruß
Michael
:-) :-) :-)

Andre_Erb

Antwort auf:

Richtig, diese Einstellung macht nichts anderes, als dem Bild beim Import gleich das DokumentCMYK zuzuweisen. In den Farbeinstellungen fürs Bild können Sie das Original-Profil jederzeit nachträglich wieder zum Leben erwecken. Ich habe noch nciht herausgefunden, wie diese Information per Skript ausgelesen werden kann.

Das bedeutet auch, dass ein Dokument, das (versehentlich) mit dieser Einstellung erstellt wird, sich NICHT ändert, wenn Sie die Farbeinstellung nachträglich ändern. Alle bereits platzierten Bilder bleiben DokumentCMYK. Lediglich zukünftig platzierte Bilder erhalten ihr eigenes Profil, nach dem Umschalten auf "Profile erhalten".

Hallo HDS. Nach langem mitlesen will ich hier auch mal meinen Einstand geben :-)
An dieser Stelle mal "Vielen Dank" an alle, die hier immer mit Rat und Tat zur (virtuellen) Seite stehen. Ich hoffe in Zukunft davon auch etwas zurückgeben zu können.
Deswegen "schnell" zurück zum Thema ;-)

Nehmen wir an, dass durch diese (angenommen) versehentlichen falschen CM-Einstellungen der Arbeitsfarbraum anstelle der tatsächlichen Profile den platzierten Bilder zugewiesen wurde. Wenn die CM-Einstellungen dann nachträglich auf "erhalten" geändert werden (und die entsprechenden Warnungen eingeschaltete sind), warnt ID beim erneuten Öffnen des Dokumentes und ich kann neben der Anpassung der CM-Vorgaben/Profile auch die Profile für den "Platzierten Inhalt" nachträglich aktivieren/deaktivieren (oder belassen).

Wäre das nicht die Lösung für diesen Punkt?

Wobei - wenn ich dieses Problem anders betrachte, habe ich dennoch keine volle Kontrolle über das Kundendokument:
Nehmen wir mal an, der Kunde hat seinen "Irrtum" selbst bemerkt und seine CM-Einstellungen OHNE die bereits platzierten Bilder korrigiert. Nun habe ich ein Dokument vorliegen, das ggf. genau meinen CM-Einstellungen entspricht - ID meldet keine Fehler - und ich müsste vom Besten ausgehen. :-) Aber die zuerst platzierten Bilder haben ggf. noch falsche Einstellungen.
An diesem Punkt hat ID meiner Meinung nach eine Schwäche - es gibt keine nützliche/informative Möglichkeit (Palette o.ä.) die die Profileinstellungen aller im Dokument vorhandenen Bilder übersichtlich wiedergibt. "Dort" müsste man dann Filtern können um z.B. nach Verknüpfungen zu suchen, die ohne Berücksichtigung ihres tatsächlichen Farbraumes ausgegeben werden. (Hier könnte ich z.B. auch die ganz oben angesprochenen "max.GCR-Screenshot-Profile" entdecken und reagieren.)
Hier schließt sich dann wieder der Kreis dieses Threads. Es ging ja anfangs um ein Dokument mit vielen verschiedenen Verknüpfungen mit diversen Profilen. Hier müsste ich als Druckdienstleister neben der bereits von Gerald angesprochenrn Device-Link-Unterstützung in ID auch noch einen schnellen und effektiven Überblick über das gesamte Dokument in Bezug auf CM bekommen.

Nur mal so als Gedankenansatz - wie könnte ich gelieferte, seeehr große Dokumente in InDesign im Bezug auf CM prüfen/abarbeiten?
Mit welchen Bildern ich es zu tun habe ist das Eine - was in InDesign für das jeweilige Bild eingestellt ist das Andere.

LG, Andre