Ungewollte Iso-Coated-v2-zu-Iso-Coated-v2-Separation

Thomas_Fackiner

Guten Tag,

ich verstehe das Farbverhalten eines in Indesign platzierten 4c-Tiffs aus Photoshop nicht: Trotz angeblich identischem Quell- und Zielfarbraum findet stets eine 4c-zu-4c-Konvertierung statt.

Datei ursprünglich aus Canon-DSLR. Hauptmotiv freigestellt, vermutlich in PS mit Fond aufgefüllt und ergänzt, laut Profil Iso Coated v2.

In InDesign platziert, Farbeinstellungen Iso Coated v2, Profilabweichungen: beim Öffnen fragen.

Beim Platzieren keine Profilabweichung gemeldet, aber
4c-zu-4c-Separation von Fond in PS 42-0-17-20 zu 49-12-25-5 (in Separationsvorschau angezeigt).
Folge: Fehldruck Auflage.

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Überprüfung in Photoshop:
Bildprofil Iso Coated v2, 4c-Arbeitsfarbraum ebenfalls.

Testhalber geöffnet mit In 4c-Arbeitsfarbraum konvertieren: Farbwerte verändern sich nicht, sie bleiben 42-0-17-20.

Allerdings: Sofort beim Menüaufruf Bearbeiten->In Profil umwandeln kippt Farbanzeige Infopalette von 42-0-17-20 ebenfalls auf 49-12-25-5. (Quell- und Zielprofil identisch, RI hat keinen Einfluss).

Herauskopieren des Bildes und Einkopieren in neue Datei über Befehl a-c-v bereinigt das geschilderte Phänomen.

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Scheinbar wird beim Öffnen/Platzieren der mit dem Ziel übereinstimmende Profilname ausgelesen. Tatsächlich scheint die Bilddatei aber gegenüber dem Profil abweichende Farbeigenschaften zu haben.
Kann das sein? Wie kommt das? Wie lässt sich das verhindern?

(In der Foren-Suche habe ich jetzt in http://www.hilfdirselbst.ch/gforum/gforum.cgi?do=post_view_flat;post=321366;page=1;sb=post_latest_reply;so=ASC;mh=15; einen Hinweis auf zwei namensgleiche, aber unterschiedlich definierte Iso Coated v2-Profile der ECI gefunden. Hat das in meinem Fall zugeschlagen?)

Dank und Gruß,
Thomas Fackiner

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Mit welchen Programmen Bilddatei erstellt bzw. auf 4c konvertiert wurde, ist unbekannt, da geliefert.

Selber getestet mit CS2/CS3, Mac OSX 10.4 und 10.5, Intel- und IBM-Macs.

Ausschnitt aus Datei: http://tmp.boooming.org/IsoCoatedV2_4cZu4c.tif.zip

Uwe_Laubender

Hallo, Thomas!

Ein kleiner Test mit InDesign CS2 4.0.5 hat folgendes ergeben:

wird das TIFF beim Bildimport unter der Option "Bildimport/Farbe/Profil/Dokumentstandard" geladen, verändert sich die Farbe nicht. Dokumentstandard = "ISO Coated v2 (ECI)".

Wird allerdings beim Bildimport als Profil fälschlicherweise "ISO Coated v2 300% (ECI)" angegeben, kann ich die Verfärbung im Bildhintergrund beinahe bis auf's Prozent nachvollziehen. Bei mir wird dann aus 42c0m17y20k folgender Wert: 49c13m25y5k.

Gut möglich, daß da "ISO Coated v2 (ECI)" mit "ISO Coated v2 300%" (ECI) verrechnet wird.

Mit herzlichem Gruß,

Uwe Laubender
w.m.graphiX

Thomas_Richard

Hallo Thomas,

2erlei ist vorstellbar:

1. Das angehängte Profil ist nicht das authentische, mit dem das Bild nach CMYK separiert wurde.
Das würde dann bei einer eigentlich zu einer 0-Konvertierung führenden Verrechnung zu merklichen Werteabweichungen führen.

2. Der angelegte Hintergrund entspricht nicht dem generischen Schwarzaufbau des Profils, so dass es bei einer ansonsten nicht festzustellenden 0-Wandlung eben in diesen Partien (und nur in diesen, ausser es wurde in CMYK noch global am Schwarz gedreht) zu neuen CMYK Werten kommt.

Darauf folgt dann die Frage ob ID evtl. bei nicht nötiger Wandlung da Bildprofil = Ausgabeprofil oder in ID zugewiesenes Profil = Output Intent, regelwiedrigerweise immer eine Wandlung durchführt.

Das wäre das was ich bei Eingabeprofil = Ausgabeprofil von einem weiterverabeitenden Programm auch erwarten würde.

Bei PS sehe ich das und scheinbar auch Adobe anders, es kann ja sein, dass ich aus Angest, zuviel an den Tiefen eines CMYK-Bildes geschraubt zu haben, dieses vorm sichern noch mal in das gewünschte Profil umrechnen lasse, würde sich PS dabei so verhalten wie beim öffnen, so ginge das nur über eine Interimskonvertierung nach Lab oder einen sicheren RGB Arbeitsfarbraum.

Mit den beiden Fassungen des ISOcoated V2 der FOGRA sollte das nichts zu tun haben.

Ich tippe, ohne es jetzt gegengetestet zu haben (allein die 0% im Magenta sprechen für ein äusserst unübliches maximales UCR), darauf, das der Fond einem nicht generischen CMYK des ISOcoatedV2 entspricht, und es so zu einem neuen Schwarzaufbau kommt.

Thomas_Richard

Ich denke meine Vermutung bzgl. des CMYK-Aufbaus des angelegten Hintergrundes stimmt.
Lege ich im Farbwähler eines ISOcoated V2 ECI Bildes die Farbe 42/0/17/20 an, klicke auf ok und rufe den Farbwähler erneut auf, so kommt es immer, wenn farben nicht dem Profilimmanenten Schwarzaufbau entspricht, zu einer veränderung der CMYK Kombination. In dem Fall z.B. durch umtippen des b Wertes von -7 auf -8 und zurück... Und schon steht im unteren CMYK Wertebereich die im Profil hinterlegte bzw. auf dessen LUTs basierende CMYK Entsprechung für Lab 71|-15|-7, nämlich 49/12/25/5.

Bleibt die Frage, war im Bild, in ID und auf dem Weg zum PDF wirklich immer nur das eine ISOcoatedV2 ECI Profil im Einsatz oder nimmt ID doch eine eigentlich nicht nötige und vor allem bei solchen Farbkombinationen äusserst ungewollte Wandlung vor?

Thomas_Fackiner

Vielen Dank für die Antworten!

Hallo Uwe,

eine Fehleinstellung beim ID-Bildimport kann ich ausschließen. Reproduzierbar wird diese Datei auch bei Bildprofil = ID-Dok-Profil konvertiert.

Hallo Thomas,

mittlerweile tippe ich auf die Erklärung 1. mit dem nicht-authentischen Profil im Tiff, ohne zu verstehen, was da passiert.

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Mit Farbeinstellungen/Profile/Arbeitsfarbraum stets Iso Coated v2 habe ich drei PS-4c-Tiffs in einem einzigen ID-Dok platziert und als PDF exportiert:

1) Die als Iso Coated v2 ausgewiesene, gelieferte Bilddatei - wie oben verlinkt - wird unter ziemlich allen Umständen 4c-zu-4c-konvertiert, ohne dass irgendwo erkennbar ein anderes Farbprofil ins Spiel käme.
Ursprungsfarbwerte Fond 42-0-17-20, kippt bereits bei PS-Aufruf Bearbeiten->In Profil umwandeln nach 49-12-25-5.

Auch die ID-Separationsvorschau zeigt die identischen ungewollt konvertierten Werte, Acrobats Ausgabevorschau ebenso.

2) Mittels Copy-Paste in PS aus ursprünglichem Bild neues Bild erzeugt. Ursprungswerte 42-0-17-20 bleiben in ID und Acrobat konstant, eine Konvertierung findet wie erwartet nirgendwo statt.

3) Spaßhalber und zu meinem Verständnis ein Iso-Coated-v2-PS-Tiff mit 100-100-100-100 mitlaufen lassen. Trotz idiotischem Farbaufbau wird nirgends konvertiert, diese Werte sind auch im PDF erhalten.

2) und 3) verhalten sich so, wie ich es erwartet hatte: Da nirgendwo erkennbar Iso Coated v2 verlassen wurde, durfte nach meinem Verständnis keine Konvertierung stattfinden. Auch nicht bei profilwidrigem Farbauftrag wie in 3).

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Für interessant und beunruhigend halte ich das unterschiedliche Verhalten von 1) und 2): Die sich erwartungsgemäß verhaltende Datei 2) ist ja via Copy-Paste aus 1) erzeugt worden. Welche Fehl-Information ist im als Iso Coated v2 ausgewiesenen Ursprungs-Tiff 1) vorhanden, die zur Konvertierung zwingt? Via Copy-Paste in PS wird diese Information offensichtlich nicht in die neue Datei übernommen. So sind zum Beispiel die ursprünglichen Kamera-Metadaten entfernt. (Profilinformationen werden bei Copy-Paste aber wohl ausgelesen/übertragen.)

Sorge macht mir: Was ist das für eine Information? Wie kommt die da rein? Wie kann ich das »von außen« erkennen? Die Dateien werden so geliefert. Und der oben verlinkten Beispieldatei kann ich nichts Falsches ansehen, obwohl sie sich unerwartet verhält. Oder habe ich mich einfach nur verlaufen?

Für Hinweise wäre ich sehr dankbar.

Beste Grüße,
Thomas Fackiner

Thomas_Richard

Hallo Thomas,

dein obiger, anfänglicher Verdacht lag garnicht mal so daneben...

Ich hab jetzt mal aus deinem Musterausschnitt das enthaltende Profil extrahiert, und siehe da, da werkelt tatsächlich mal wieder jemand mit der vorläufigen Version des ISOcoated V2 Version herum:

Creation Date/Time: 2007/1/9, 9:7:44
...
ICC Format Version: 2.0.0

Im Gegensatz dazu das ISOcoated_V2_eci.icc:

Creation Date/Time: 2007/2/28, 8:0:0
...
ICC Format Version: 2.4.0

Also erkennt ID wohl definitiv Bilder mit diesem Profil als wandlungsbedürftig.

Darüber hinaus habe ich den Wert in der Schwarzen Ecke, auch keiner Wandlung einer meiner reichhaltigen ISOcoated V2 Profile zuordnen können: 93/78/71/94
Aber das muss, wie man anhand des eingefärbten Hintergrunds ja merkt, nichts heissen... eine Gradationskurve am fertigen CMYK und es stimmt nichts mehr.

Ich schiebe den ganzen thread jetzt mal ins CMS Forum, hoffend, dass er an entsprechenden Stellen gelesen wird, und es die Backpfeifen hagelt, die für sowas angemessen sind ;-)

Markus76

Hallo

Das ist ja mal interessant. Ich habe nämlich ein ähnliche sPhänomen bemerkt und habe hier aber ID im verdacht falsche Wandlungen vorzunehmen.
Bsp.: Farbeinstellungen im InDesign mit eciRGBv2 und einem CMYK-Profil mit 300% FD.
Geladen wird nun ein eciRGB-Bild, ausgegeben via rel. FM Umwandlung ins Zielprofil und schon hat das Bild im PDF eine FD von 390%.
ID zeigt in der Separation ebenfalls noch alles richtig an, erst das PDF ist falsch, allerdings auch nur wenn man über die "Drucken"-Variante geht. Ein Export ist richtig.
Um was für ein Phänomen kann es sich dann hier handeln?

Gruss,
Markus

Linzenkirchner

Antwort auf:
ID zeigt in der Separation ebenfalls noch alles richtig an, erst das PDF ist falsch, allerdings auch nur wenn man über die "Drucken"-Variante geht. Ein Export ist richtig.
Um was für ein Phänomen kann es sich dann hier handeln?

Welche Distiller-Einstellungen? Seit Acrobat 7 nimmt der Distiller Farbkonveritierungen vor - einfach mal in der Karteikarte "Farbe" nachschauen.

Viele Grüße

Markus76

Hallo Herr Linzenkirchner

Das Farbmanagement im Distiller ist aus.
Es passiert ja ohnehin schon alles bei der Ausgabe aus InDesign (dachte ich zumindest bisher immer :-/

zB solche settings in einer Helios Creat-PDF-Queue:

<<

  /ASCII85EncodePages false

  /AllowTransparency false

  /AutoPositionEPSFiles true

  /AutoRotatePages /None

  /Binding /Left

  /CalGrayProfile (Dot Gain 10%)

  /CalRGBProfile (Apple RGB)

  /CalCMYKProfile (U.S. Sheetfed Coated v2)

  /sRGBProfile (sRGB IEC61966-2.1)

  /CannotEmbedFontPolicy /Warning

  /CompatibilityLevel 1.3

  /CompressObjects /Tags

  /CompressPages true

  /ConvertImagesToIndexed true

  /PassThroughJPEGImages true

  /CreateJDFFile false

  /CreateJobTicket false

  /DefaultRenderingIntent /Default

  /DetectBlends true

  /DetectCurves 0.0000

  /ColorConversionStrategy /LeaveColorUnchanged

  /DoThumbnails false

  /EmbedAllFonts true

  /EmbedOpenType false

  /ParseICCProfilesInComments true

  /EmbedJobOptions false

  /DSCReportingLevel 0

  /EmitDSCWarnings false

  /EndPage -1

  /ImageMemory 1048576

  /LockDistillerParams true

  /MaxSubsetPct 100

  /Optimize false

  /OPM 1

  /ParseDSCComments true

  /ParseDSCCommentsForDocInfo true

  /PreserveCopyPage true

  /PreserveDICMYKValues true

  /PreserveEPSInfo true

  /PreserveFlatness true

  /PreserveHalftoneInfo false

  /PreserveOPIComments false

  /PreserveOverprintSettings true

  /StartPage 1

  /SubsetFonts false

  /TransferFunctionInfo /Apply

  /UCRandBGInfo /Remove

  /UsePrologue false

  /ColorSettingsFile (None)

  /AlwaysEmbed [ true

  ]

  /NeverEmbed [ true

  ]

  /AntiAliasColorImages false

  /CropColorImages true

  /ColorImageMinResolution 150

  /ColorImageMinResolutionPolicy /OK

  /DownsampleColorImages true

  /ColorImageDownsampleType /Bicubic

  /ColorImageResolution 300

  /ColorImageDepth -1

  /ColorImageMinDownsampleDepth 1

  /ColorImageDownsampleThreshold 1.50000

  /EncodeColorImages true

  /ColorImageFilter /DCTEncode

  /AutoFilterColorImages true

  /ColorImageAutoFilterStrategy /JPEG

  /ColorACSImageDict <<

    /QFactor 0.15

    /HSamples [1 1 1 1] /VSamples [1 1 1 1]

  >>

  /ColorImageDict <<

    /QFactor 0.15

    /HSamples [1 1 1 1] /VSamples [1 1 1 1]

  >>

  /JPEG2000ColorACSImageDict <<

    /TileWidth 256

    /TileHeight 256

    /Quality 30

  >>

  /JPEG2000ColorImageDict <<

    /TileWidth 256

    /TileHeight 256

    /Quality 30

  >>

  /AntiAliasGrayImages false

  /CropGrayImages true

  /GrayImageMinResolution 150

  /GrayImageMinResolutionPolicy /OK

  /DownsampleGrayImages true

  /GrayImageDownsampleType /Bicubic

  /GrayImageResolution 300

  /GrayImageDepth -1

  /GrayImageMinDownsampleDepth 2

  /GrayImageDownsampleThreshold 1.50000

  /EncodeGrayImages true

  /GrayImageFilter /DCTEncode

  /AutoFilterGrayImages true

  /GrayImageAutoFilterStrategy /JPEG

  /GrayACSImageDict <<

    /QFactor 0.15

    /HSamples [1 1 1 1] /VSamples [1 1 1 1]

  >>

  /GrayImageDict <<

    /QFactor 0.15

    /HSamples [1 1 1 1] /VSamples [1 1 1 1]

  >>

  /JPEG2000GrayACSImageDict <<

    /TileWidth 256

    /TileHeight 256

    /Quality 30

  >>

  /JPEG2000GrayImageDict <<

    /TileWidth 256

    /TileHeight 256

    /Quality 30

  >>

  /AntiAliasMonoImages false

  /CropMonoImages true

  /MonoImageMinResolution 1200

  /MonoImageMinResolutionPolicy /OK

  /DownsampleMonoImages true

  /MonoImageDownsampleType /Bicubic

  /MonoImageResolution 1200

  /MonoImageDepth -1

  /MonoImageDownsampleThreshold 1.50000

  /EncodeMonoImages true

  /MonoImageFilter /CCITTFaxEncode

  /MonoImageDict <<

    /K -1

  >>

  /AllowPSXObjects false

  /CheckCompliance [

    /None

  ]

  /PDFX1aCheck false

  /PDFX3Check false

  /PDFXCompliantPDFOnly true

  /PDFXNoTrimBoxError true

  /PDFXTrimBoxToMediaBoxOffset [

    0.00000

    0.00000

    0.00000

    0.00000

  ]

  /PDFXSetBleedBoxToMediaBox true

  /PDFXBleedBoxToTrimBoxOffset [

    0.00000

    0.00000

    0.00000

    0.00000

  ]

  /PDFXOutputIntentProfile (None)

  /PDFXOutputConditionIdentifier ()

  /PDFXOutputCondition ()

  /PDFXRegistryName (http://www.color.org)

  /PDFXTrapped /False



  /SyntheticBoldness 1.000000

  /Description <<

    /ENU (Use these settings to report on PDF/X-3 compliance and produce PDF documents only if compliant. PDF/X is an ISO standard for graphic content exchange. For more information on creating PDF/X-3 compliant PDF documents, please refer to the Acrobat User Guide. The PDF documents can be opened with Acrobat and Reader 4.0 and later.)



...

  >>

>> setdistillerparams

<<

  /HWResolution [2400 2400]

  /PageSize [2834.646 2834.646]

>> setpagedevice

Gruss
Markus

Thomas_Fackiner

Thomas,

vielen Dank für Deine Analyse in #6. Hätte sonst nie geglaubt, dass meine Vermutung ins Blaue eine reale Grundlage hat. Das erst hat mir eine gezielte Fahndung und sinnvolles Füttern von Suchfunktionen ermöglicht.

Zusammenfassend: Veraltetes, gleichnamiges Profil in PS-Datei zwingt ID CS3 trotz Einstellungen Quellprofil = Zielprofil zur unerwarteten Neukonvertierung. Farbaufbau von in PS angelegten technischen Fonds nach CI-Vorgaben wird neu gemischt, dadurch Abweichung des Farbeindrucks von numerisch identisch in ID angelegten Farbflächen. (Bei rein fotografischen Abbildungen wäre Neukonvertierung vermutlich niemals aufgefallen.)

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Nichts Neues, aber ich habe suchen müssen. Daher hier zusammengefasst - Überprüfung der Profile auf dem Mac mit Bordmitteln:

1.) Doppelklick auf Profil öffnet das ColorSync-Dienstprogramm: Hier werden die notwendigen Versions-Infos angezeigt.

2.) Die Überprüfung von fraglichen Bilddateien ist etwas umständlicher, dazu muss(?) zunächst das eingebettete Profil aus dem Bild extrahiert werden: Bilddatei mit dem Script »Extract Profile« öffnen. Zu finden in Festplatte->Library->Scripts->ColorSync->Extract Profile. Dieses dadurch erzeugte neue Profil mit Doppelklick öffnen wie 1.)

3.) Reparatur: Bild in PS öffnen, beliebiges anderes 4c-Profil ZUweisen, OK, dann das aktuelle ISO Coated v2 zuweisen. Zur Sicherheit überprüfen wie in 2.)

Alt: Iso Coated v2 (ECI).icc, Spezifikationsversion 2.0.0 vom 09.01.07
Neu: Iso Coated v2 (ECI).icc, Spezifikationsversion 2.4.0 vom 28.02.07

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Insgesamt bleibt ein fader Nachgeschmack: ID-Anwender, nicht sonderlich firm in FM, haben vermeintlich alles richtig gemacht, trotzdem geht’s daneben. Das verunsichert.

Warum meldet CS3 - also weder PS noch ID - keinen Profilkonflikt beim Öffnen? Offensichtlich schaut ID erst beim Rendern wirklich IN das Profil, meldet aber selbst dann keinen Fehler. Diese »Kleinigkeiten« können den Anwender verdammt teuer kommen.
Leider habe ich bei eci.org auch keinen Hinweis auf unterschiedliche Versionen gleichnamiger Profile oder gar dadurch begünstigte Produktionsprobleme gefunden. (Im hier oben angetackerten Thread ist der Sub-Versionswechsel zumindest eine Randnotiz.)

Noch einmal besten Dank,
mit freundlichen Grüßen,
Thomas Fackiner

karsten_schwarze

Hallo,

es gab zu dem Thema im letzten Jahr auf der eci Liste eine längere Diskussion. Wenn gewünscht, schicke ich die entsprechenden Mails gerne zu. Das sprengt den Rahmen des Forums.

K45Tom

Um diesen Problemen der CMYK-CMYK-Konvertierung aus dem Weg zu gehen, gibt es in InDesign seit CS2 unter Farbeinstellungen die Möglichkeit bei Farbmanagementrichtlinien/CMYK: "Werte erhalten (verknüpfte Profile ignorieren)" einzustellen.

Wurde das schon mal probiert? (Oder habe ich hier etwas verpasst?)

Zu den unterschiedlichen (gleichlautenden) Profilen gab es wie beschrieben diese Ewig-Diskussion in der ECI-Liste: der Grundtenor (wenn ich es richtig verstanden habe - evtl. bitte aufklären) war wohl, dass der der Dumme war, der nach erster Freigabe die offiziellen Profile geladen hat. Irgendwann wurden die Profile still und heimlich nochmals angepasst, was zu diesen Verwirrungen geführt hat und milde ausgedrückt - wenn es denn wirklich so gelaufen ist - sehr ärgerlich ist.

floogy

Hier ein Statement von Günter Bestmann auf der ECI-Liste:
http://lists.callassoftware.com/mailman/private/eci/Week-of-Mon-20071105/066244.html

Sorry, man muss sich erst registrieren, bevor der Link funktioniert:
http://lists.callassoftware.com/mailman/listinfo/eci

Dann gibt es die ECI-Liste wohl auch nicht auf gmane.org oder ähnlichen news servern?