Hallo,

wird die œ-Ligatur in einem französischen Namen in (leicht) gesperrtem Text (z.B. Kapitälchen) aufgelöst in 'oe' oder muss die Ligatur dort erhalten bleiben?

Beispiel:

Code

R i c o e r   versus    R i c œ r 

Ich tendiere zur Beibehaltung (ähnlich wie bei den dt. Umlauten).
Aber bei der Umsetzung bin ich über die Optik gestolpert (wahrscheinlich weil ich nicht daran gewöhnt bin).

Eine fi- oder eine fl-Ligatur würde ich in diesem Fall (Sperrung) jedoch auflösen.

Sorry für den (peinlichen) Rechtschreibfehler.
Sollte natürlich 'Ricœur' heißen.

Code

R i c o e u r   versus    R i c œ u r 

Moin Martin,

ohne zu große Französisch-Kenntnisse: œ ist ein Buchstabe und kann nicht durch oe ersetzt werden, deswegen ist es nicht zu sperren.
Im Gegensatz dazu sind Ligaturen eine Sache der Schönheit (und meinethalben auch Sache der Ökonomie wie bei c_h im Buchdruck).

Grüße
Johannes

Antwort auf [ JohanneS. ]

Im Gegensatz dazu sind Ligaturen eine Sache der Schönheit …

»Ligatur« bedeutet nur »Verbindung«. Daraus lässt sich nicht ableiten, ob es sich um einen Buchstaben handelt oder nicht. Œ, &, W – alles Ligaturen. Ob es Buchstaben sind, steht auf einem anderen Blatt.

Hallo Johannes,

hab Dank für Deine Antwort.

Nun, die Glyphe œ ist nicht nur ein Buchstabe, sondern insbesondere auch eine Ligatur aus o und e. Aber sie liegt zusammengesetzten Glyphen wie den Umlauten ä, ö, ü wohl näher als Ligaturen der Klasse fi und fl (ch kannte ich übrigens noch nicht).

(…)
Nun stolpere ich auch noch über die Umlaute.
Sind Umlaute auch Ligaturen – und zwar solche, denen man aufgelöst nie begegnet?
Oder sind es eigenständige Buchstaben, auf gleicher Ebene mit anderen freien Wortzeichen?


Beim Wikipedia-Artikel über Ligaturen lese ich

Zitat

Von diesen echten, synchron als solche verwendeten Ligaturen sind Einheiten eines Schriftsystems zu unterscheiden, die ursprünglich (diachron) aus Ligaturen entstanden sind (vgl. auch die Entwicklung des lateinischen Alphabets). Zu diesen zählen Buchstaben wie w, ß, æ, œ und Zeichen wie & und % (vgl. u.). Die Verwendung solcher Buchstaben unterliegt heute (synchron) orthografischen Regelungen, sie sind kleinste bedeutungsunterscheidende Einheiten eines Schriftsystems und damit Grapheme wie andere Buchstaben auch.

Umlaute dürften nicht als synchrone Ligaturen betrachtet werden, auch wenn sie manchmal fälschlicherweise aus einem Vokal und einem Trema zusammengesetzt werden (ein Stolperstein bei der Ermittlung von Dateinamen mit Umlauten unter OSX aus InDesign per Skript).

Aus alledem leite ich ab: œ wird im gesperrten Satz nicht in seine ursprünglichen Bestandteile o und e zerlegt.

Hallo,
nach F. Forsmann / R. de Jong, Deteiltypo Seite 194/195:
"Ligaturen werden in gesperrtem Antiqua-Satz nicht verwendet" und weiter "Offizell befiehlt die Regel d e f in i t i v den Wefall von Ligaturen im gesperrten Satz."

"In allen Fremdsprachen werden Ligaturen durchweg gesetzt; wenn die Schrift Ligaturen wie "fb" oder "fk" bietet, kann man auch diese generell verwenden. Hier kann man den automatischen Ligaturen-Satz aktivieren.
AE, ae, und OE, oe werden auch bei aktivierter Ligatur-automatik korrekterweise nicht eingesetzt."

siehe Fremdsprachensatz franz. S. 328
"Akzent- und Sonderbuchstaben
Das Weglasen der Akzente bei Versalien war nur Bleisatz-Notbehelf. Versalien setzt man besser mit Akzenten (was von einigen Kennern bestritten wird, eine Klärung der Frage konnte noch nicht herbeigeführt werden. 4. Auflage 2008)"

Vielleicht konnte ich etwas weiter-helfen.

Antwort auf [ GerhardK ]

Hallo,
nach F. Forsmann / R. de Jong, Deteiltypo Seite 194/195:
"Ligaturen werden in gesperrtem Antiqua-Satz nicht verwendet" und weiter "Offizell befiehlt die Regel d e f in i t i v den Wefall von Ligaturen im gesperrten Satz."

Ja, aber Vorsicht: das meint natürlich nur jene Standard- und Schmuckligaturen, die bei normaler Laufweite eine Verbindung von sonst einzeln stehenden Buchstaben erreichen/verhindern/verändern sollen. Auf dedizierte Buchstaben, die historisch aus Buchstabenverbindungen entstanden sind, trifft das selbstverständlich nicht zu.

Hallo Gerhard,

diese Passage hatte ich heute bei Forssman/de Jong auch schon nachgeschlagen.
Sie hat mir nicht weitergeholfen.

Die Aussage zu 'œ' konzentriert sich darauf, dass die Ligaturautomatik bei den gängigen Layoutprogrammen hier nicht zum Zug kommt ('oe' wird nicht automatisch zu 'œ' wie z.B. das Paar 'fi' zur 'fi'-Ligatur wird).

Aber ich finde nicht, dass Forssman/de Jong die œ-Ligatur ausdrücklich in den Satz »Offiziell befiehlt die Regel d e f in i t i v den Wegfall von Ligaturen im gesperrten Satz.« einschliessen. Und wenn, dann hielte ich das nach meinen bisherigen Recherchen inzwischen für einen Fehler. Die Unterscheidung zwischen synchronen und diachronen Ligaturen (Graphemen) scheint mir in diesem Zusammenhang wichtig.

Ferner kommen hier noch ins Spiel, dass es sich um die Verwendung der œ-Ligatur in einem Eigennamen handelt:
"Mueller" ist nicht "Müller".
So ist auch "Ricoeur" nicht "Ricœur".

Antwort auf:

siehe Fremdsprachensatz franz. S. 328
"Akzent- und Sonderbuchstaben
Das Weglasen der Akzente bei Versalien war nur Bleisatz-Notbehelf. Versalien setzt man besser mit Akzenten (was von einigen Kennern bestritten wird, eine Klärung der Frage konnte noch nicht herbeigeführt werden. 4. Auflage 2008)"

ich beziehe mich bei meinen französischen satzarbeiten immer auf das "manuel de typographie francaise élémentaire" von 1996 [francaise natürlich mit cedille, ich weiß nur nicht, wie ich es einfügen soll]. herausgeber ist Yves Perrousseaux.

leider konnte ich zur œ-problematik bei gesperrtem satz nichts finden, aber dafür etwas zur akzentsetzung bei versal- bzw. kapitälchensatz. akzente sollen gesetzt werden. ich erlaube mir kurz aus der entsprechenden passage zu zitieren, die überschrieben ist mit "On met les accents sur les capitales": "L'Imprimerie nationale préconise l'utilisation systématique des capitales accentuées, y compris sur la préposition À. Si déja nous, francophones, avons du mal à comprendre le sens de certains mots non accentués, à plus forte raison qu'en est-il des étrangers qui lisent, par exemple, nos documents touristiques!"

es werden auch noch einige beispiele angeführt, die bei fehlender akzetsetzung zu missverständnissen führen können. das schönste - finde ich - lautet: "UN HOMME TUE". tja, handelt es sich nun um den täter oder das opfer?

liebe grüße in die runde