Hallo,

also ich habe hier einen echt kniffeligen Fall.

Ein Kunde liefert aus InDesign-CS exportierte PDFs. Vermutlich wurden die erzeugt mit in InDesign aktiviertem CMS. Alle Elemente enthalten ein Farbprofil, also Bilder und Texte. Nun ist auf dem Umschlag ein (eigentlich) schwarzer Text in 4c aufgebaut. Auch dieser enthält das ISOcoated Profil.

Da es sich nur um ein paar Zeilen Impressum handelt, hat die Kollegin es mit Pitstop manuell auf 100% black gesetzt. Gleichzeitig hat sie es manuell auf überdrucken gestellt, und zwar den OPM1. Alles in Acrobat 6 mit Pitstop 6.1. PDF gesichert und noch mal geprüft mit Pitstop - alles ok.

Die Separationsvorschau von Acrobat zeigt aber an, daß es NICHT auf überdrucken steht. Hier erstmal ein Widerspruch.

Dann habe ich von dem Text mit Pitstop das Farbprofil entfernt, da der Supertrap Viewer die Elemente mit Farbprofil auch als NICHT überdruckend angezeigt hat. Nach dem Entfernen zeigt er die Elemente OHNE Farbprofil dann wie Pitstop als überdruckend an. In der Separationsvorschau hat sich aber nichts verändet, d.h. das Schwarz spart immer noch aus.

Ich bin der Meinung, alles richtig gemacht zu haben. Ich verstehe es einfach nicht. Wo ist da der Wurm drin?

Der schwarze Text 0/0/0/100 steht auf einem grauen Fonds 7/4/4/0, also ohne schwarz. Ist das die Ursache?


Fazit:
Die Separationsvorschau von Acrobat zeigt das "Belichtungsergebnis" korrekt an. Nach dem Rippen in Prinergy steht der schwarze Text definitiv NICHT auf überdrucken.
Pitstop und Supertrap Viewer zeigen im PDF das Gegenteil an - natürlich im identischen PDF vor dem Rippen.

Ich habe mir jetzt so geholfen, daß ich in Prinergy schwarz als global überdruckend definiert habe. Das hat er auch gemacht und es spart jetzt nicht mehr aus. Aber es muß ja auch in Acrobat funzen, oder?


Danke

Hallo,

hast du alle ICC-Profile aus allen Objekten entfernt oder ist die hintere Fläche noch ICCbased? Ich meine mich zu erinnern, dass DeviceCMYK kein ICCbased überdrucken kann und ICCbased nichts überdruckt. Daher zeigt Supertrap die getaggten Elemente auch als nicht überdruckend.


Viele Grüße

Loethelm

Hallo,

oder liegt da hinter dem Schwarzen Text noch ein deckungsgleicher in weiß, dann kann dein Schwarz überdrucken bis es schwarz wird, es wird sich nix an der Vorschau und der Ausgabe ändern.

MfG

Thomas

@loethelm
zuerst habe ich nur manuell mit Pitstop gearbeitet. Als es nicht gefruchtet hat, habe ich eine Aktionsliste bemüht. Ich kann mit Sicherheit sagen, daß da nix von den Farbprofilen über geblieben ist. Beides mit dem gleichen negativen Ergebnis.

@Thomas
da habe ich als erstes nachgesehen. Ist aber nicht so.

*grübel*

Hallo rohrfein,

in diesem thread werden zwei Dinge durcheinandergewürfelt.
Es geht einmal daraum, ob einem Seitenelement Überdruckeneinstellungen zugeordnet sind oder nicht. Und zum anderen darum, ob aufgrund der Überdruckeneinstellungen und der beteiligten Farbräume technisch überhaupt ein Überdrucken möglich ist oder nicht.

Das was ihnen die objektorientiert arbeitenden tools Enfocus PitStop Professional und Heidelberg Prionect Color Editor sagen ist, ob einem Seitenobjekt ein Übberdrucken-Attribut zugeordnet ist und ob zusätzlich evtl. auch noch OPM auf 1 gestezt ist.
Das sagt aber nichts darüber aus, ob das Objeekt überdrucken wird bzw. überdrucken kann. Denn das wiederum hängt vom Farbraum des Objekts, vom Objekttyp und von den im Hintergrund liegenden Farben ab.

Grundsätzlich gibt es kein Überdrucken zwischen geräteunabhängigen Farben. Darüber hinaus gibt es Restriktionen was das Überdrucken von DeviceGray auf einer CMYK-Hintergrundfarbe betrifft. Auch CMYK-Bilder und Smooth Shadings können prinzipbedingt keinen CMYK-Hintergrund überdrucken.

Was Adobe Acrobat 5.0.5 und neuer bei aktivierter Überdruckenvorschau (oder seit Version 6 in der Separationsvorschau) darstellen ist das Standardverhälten eines neutral konfigurierten (der nicht von sich aus in die Überdruckeneinstellungen oder die Objektfarbräume eingreift) Adobe CPSI 3011.10x (oder neuer) Interpreters, der dann den oben genannten Restriktionen unterliegt.

Insofern ist das von Ihnen beschriebene Szenario absolut normal und hat nichts mit einem Fehler zu tun, sondern höchstens mit einer falschen Erwartungshaltung.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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IMPRESSED GmbH
http://www.impressed.de

Hallo Herr Zacherl,

nun ja, meine Erwartungshaltung war wohl die, daß drei unterschiedliche Instrumente bei der Messung eines identischen Sachverhalts auch zum identischen Ergebnis kommen würden.

Dank Ihrer Ausführung habe ich aber verstanden, daß die beiden Plugins lediglich das Überdrucken-Attribut anzeigen, unabhängig von der technischen Ausführbarkeit. Acrobat hingegen zeigt das tatsächliche Ergebnis an - eben als Vorschau.

Das konnte ich ja auch nachvollziehen durch die Verarbeitung in Prinergy. So weit so gut, also.

>Grundsätzlich gibt es kein Überdrucken zwischen geräteunabhängigen Farben
dem war ich ja auch so weit auf die Spur gekommen, daß ich letztendlich alle Farbprofile entfernt habe. Nach der Pitstop-Aktion war das PDF "sauber". Ich habe ja sogar extra gesichert unter anderem Namen und dann neu geöffnet, um wirklich mit dem neuen PDF zu arbeiten. Die Separationsvorschau zeigte aber kein überdrucken an, trotz nicht existenter Profile und aktiviertem OPM1. Das verstehe ich dann nicht.

>Darüber hinaus gibt es Restriktionen was das Überdrucken von DeviceGray auf einer CMYK-Hintergrundfarbe betrifft.
liegt bei mir ja nicht vor. CMYK-Hintergrund ja. Aber der Text ist nicht in Gray, sondern in CMYK mit 0/0/0/100.

>Auch CMYK-Bilder und Smooth Shadings können prinzipbedingt keinen CMYK-Hintergrund überdrucken.
ebenfalls Fehlanzeige

Gegenfrage:
Wenn kein Überdrucken zwischen geräteunabhängigen Farben möglich ist, was passiert denn, wenn einer von beiden Farbräumen geräteabhängig ist. Klappt es dann?

Und die entscheidende Frage:
Wie löse ich das Problem in Acrobat ohne Prinergy? Was ich beim normalizing in Prinergy gemacht habe, ist ja lediglich, daß ich nochmals alle evtl. vorhandenen Profile gelöscht habe, und dann anschließend schwarz global auf Überdruckend definiert habe. Im Prinzip sehe ich da keinen Unterschied zu der Vorgehensweise mittels Pitstop-Aktionsliste und/oder Pitstop manueller Bearbeitung. Nur im einen Fall klappt es, im Anderen nicht.

Danke für Ihre Mühe.

>> Grundsätzlich gibt es kein Überdrucken zwischen
>> geräteunabhängigen Farben
> dem war ich ja auch so weit auf die Spur gekommen, daß ich
> letztendlich alle Farbprofile entfernt habe.

Kurze Zwischen-Verständnis-Frage: Eine geräteUNabhängige Farbe wird doch durch das "entfernen" des zugehörigen Profils nicht zu einer geräteABhängigen Farbe?!? Oder?

Grüßle
Christoph Steffens
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Hallo Chistoph,

das ist ne gute Frage. Bisher habe ich es immer so verstanden. Denn durch das Entfernen des Profils, liegt im Pitstop die Farbe im "einfachen" CMYK-Farbraum vor. Und da somit keine Referenz auf irgendwas anderes existiert, ist die Farbdefinition wie in Stein gemeißelt, also schwarz ist in CMYK eben 0/0/0/100.

Was meinst du denn? Hast du einen anderen Ansatz?

Bin gespannt auf die Antwort.

Eine Antwort habe ich darauf nicht, es war keine rethorische Frage.
Nach meinem Verständnis wird eine geräteunabhängige/profilierte Farbe durch entfernen(!) des Profils nur zur geräteunabhängige/unprofilierte Farbe. Erst durch ANWENDUNG des Profils zur geräteabhängigen Farbe.


Grüßle
Christoph Steffens
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Oh man, jetzt hast du mich aber total verwirrt.
Ich lese mir nochmal den gesamten Beitrag durch und auch die Antwort von Herrn Zacherl. Sollte ich da was in den falschen Hals bekommen haben?

Also geräteunabhängig bedeutet ja erstmal auch geräteneutral. Darunter verstehe ich als erstes den LAB-Farbraum. Zusätzlich sind dann noch die profilierten Farbräume vorhanden. Hier müsste evtl. mal Herr Zacherl genau beschreiben, wie seine Definition von "geräteunabhängig" ist, auch bezogen auf Deinen Einwand.

Ich denke dennoch, daß eine CMYK-Farbe mit Farbprofil durch Entfernen des Profils zur geräteabhängigen Farbe wird, denn dann liegt sie in CMYK ohne Referenzierung vor. Kann es sein, daß du dich auf RGB-Farben beziehst?

Ist schon erstaunlich, welche Richtung so eine Diskussion nehmen kann, wenn man erstmal drin ist im Thema.

Hallo Herr Steffens,

in diesem Kontext, wenn wir also über PostScript- und PDF-Farbräume sprechen, heißt das Entfernen der kalibrierungsinformation einer geräteneutralen Farbe, dass diese geräteabhängig wird.
Im PDF-Bereich heißt dies, dass aus einem ICCBased- oder Cal-Farbraum ein Device-Farbrum wird.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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IMPRESSED GmbH
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@rohrfrei:
> Ich denke dennoch, daß eine CMYK-Farbe mit Farbprofil
> durch Entfernen des Profils zur geräteabhängigen Farbe
> wird, denn dann liegt sie in CMYK ohne Referenzierung vor.
> Kann es sein, daß du dich auf RGB-Farben beziehst?
Sorry, da hab ich eventuell den Threat nicht genau genug gelesen. Wenn immer von CMYK mit Profil die Rede war, dann ziehe ich meinen Einwand zurück.

Kann man diese Formeln aufstellen?:
CMYK + Profil = geräteUNabhängig
CMYK ohne Profil = geräteabhängig
RGB (Lab) + Profil = geräteabhängig
RGB (Lab) ohne Profil = geräteUNabhängig

Grüßle
Christoph Steffens
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Hallo rohrfrei,

da ich vermute, dass die Ursache für die Kalibrierung der Farbräume die war, dass mit falschen Distiller-Einstellungen konvertiert wurde, also "Alles für Farbmanagement kennzeichnen" aktiviert war, landeten nicht nur ICCBased Farbräume in der generierten PDF-Datei, sondern höchstwahrscheinlich auch ein oder mehrere sog. Default-Farbräume. Im Gegensatz zu den Quellfarbräumen sind dieses Default-Farbräume aber nicht direkt den einzelnen Seitenobjekten zugeordnet, sondern sind einfach nur Bestandteil der ColorSpace-Resources des PDFs. Somit werden diese auch nicht direkt angezeigt, wenn Sie mit einem Enfocus PitStop Inspektor gezielt ein Seitenobjekt bzw. dessen Farbraum prüfen, weil nicht klar ist, ob sie zur Anwendung kommen oder nicht.

Diese Default Farbräume bewirken, wenn sie ausgenutzt werden, im Prinzip dasselbe wie ein ICCBased-Quellfarbraum. Sie machen aus einer geräteabhängigen Farbbeschreibung eine geräteunabhängige. Somit kann wiederum kein Überdrucken stattfinden.

Wenn Sie also mit Hilfe einer PitStop Aktionsliste zwar die ICC-Profile von den Farbräumen, nicht aber auch zusätzlich die Default Farbräume entfernt haben, dann sah Acrobat Ihre Device-Farben im Dokument immer noch als geräteneutral an, weil es die Farben auf den entsprechenden Default Farbraum gemappt hat.

Sie hätten also mit einer zusätzlichen Aktionsliste (oder einer erweiterten "Remove ICC-Tags" Aktionsliste) auch diese Default Farbräume entfernen müssen. Dann hätte Acrobat sicher das Überdrucken angezeigt.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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IMPRESSED GmbH
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Hallo Herr Zacherl,

ganz ehrlich? Das ist doch oberpervers !

Welcher Normal-User soll denn auf so etwas kommen? Ich denke, daß ich nicht ganz unbedarft bin in Sachen PDF, aber das ist echt nicht schlecht. Vielen, vielen Dank für Ihre ausführliche Erklärung. Da hat man doch wieder mal was gelernt.

Abschließende Frage, da am Montag der Kunde kommt zwecks Nachbesprechung:
Ich bin bisher davon ausgegangen, daß die PDFs per Library als InDesign-PDF-Export erzeugt wurden und nicht über den Distiller. Leider kann ich das nicht erkennen unter Dokumenteigenschaften, da die Einträge leer sind - warum auch immer.

Würden Ihre Ausführungen auch auf den PDF-Export zutreffen? Sind so auch die angesprochenen Farbräume möglich?

Unabhängig davon, werde ich Ihren Lösungsvorschlag mal ausprobieren.

Grüße nach Hamburg.