[GastForen PrePress allgemein Druckvorstufe, Druck und Weiterverarbeitung 1% Farbdeckung sichtbar ?

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1% Farbdeckung sichtbar ?

Chris R.
Beiträge gesamt: 53

12. Mär 2010, 10:35
Beitrag # 1 von 12
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Hallo,

ich entwickle und verlege Briefpapiere mit abgesofteten Grafiken und Fotos im Hintergrund. Seit kurzem hat mein Druckdienstleister nach eigenen Angaben eine neue Software für seinen Belichter, und nun sind alle meine feinen Übergänge weg...

Gedruckt wird auf einem 110 gr. ungestrichenen Sopor-Offset-Papier. Seit neuestem sind auch die Bereiche deutlich sichtbar, die gemessen im Photoshop nur 1% schwarz sind. Und danach reißen die Übergänge sofort ab.

Ich bin nun nicht der S pezialist für Offsetdruck, aber bisher war dieses Problem nicht da. Mein Dienstleister ist der Meinung "das ist jetzt Stand der Technik" - aber damit kann ich halt nichts anfangen.

Hat jemand eine Idee, ob er da vielleicht beim Belichten einen Fehler macht?

Danke für Eure Hilfe!
Christian
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Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19164

12. Mär 2010, 12:17
Beitrag # 2 von 12
Beitrag ID: #436249
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Antwort auf [ Chris R. ] ich entwickle und verlege Briefpapiere mit abgesofteten Grafiken und Fotos im Hintergrund. Seit kurzem hat mein Druckdienstleister nach eigenen Angaben eine neue Software für seinen Belichter, und nun sind alle meine feinen Übergänge weg...

Was allgemein nicht als Verbesserung anzusehen ist, Fraglich ist jedoch, ob er nicht vorher falscher gedruckt hat, als hinterher, und du dir nur sein 'Fehldrucken' zu nutze gemacht hast.

Antwort auf [ Chris R. ] Gedruckt wird auf einem 110 gr. ungestrichenen Sopor-Offset-Papier. Seit neuestem sind auch die Bereiche deutlich sichtbar, die gemessen im Photoshop nur 1% schwarz sind.

Das hatten wir neulich auch, da waren es de fakto sogar nur 0,4% und die traten, entgegen allen allgemeinen Bekundungen, insbesondere für ungestrichene Papiere, zu Tage.
Antwort auf [ Chris R. ] Und danach reißen die Übergänge sofort ab.

Hier wirds komisch.

Ich resümiere mal die beiden Szenarien, wie ich sie jetzt aus deinen Worten verstanden habe:

Vorher:
Erster druckender Ton bei üblichen 3 oder 4 Prozent, darüber ist eine saubere, lineare Abstufung der folgenden Tonwertstufen, bis sagen wir mal 15%, zu erkennen (sofern man da was erkennen kann, reden wir von Schwarz oder gar von farbigen Schattierungen?).

Nachher:
Erster druckender Ton bei üblichen 1 Prozent, darüber ist aber (bis wo genau) die Linearität nicht gegeben, sprich 'mehr an Prozenten' resultiert nicht in 'mehr an Farbe' evtl. sind sogar Kipper vorhanden, so das 3% dunkler ist als 4% werden.

Passt das soweit?

Antwort auf [ Chris R. ] Ich bin nun nicht der Spezialist für Offsetdruck, aber bisher war dieses Problem nicht da. Mein Dienstleister ist der Meinung "das ist jetzt Stand der Technik" - aber damit kann ich halt nichts anfangen.

Hat jemand eine Idee, ob er da vielleicht beim Belichten einen Fehler macht?

Aus dem obigen würde ich jetzt mal aus dem Bauch heraus sagen, ihr habt ein Problem mit einem anderen getauscht, daran bist du aber nicht ganz unschuldig, zumal in einer ordentlich separierten Datei, ausser in Spitzlichtern, Tonwertstufen von 0-3% eigentlich nichts verloren haben.


als Antwort auf: [#436226]

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The_C
Beiträge gesamt: 45

12. Mär 2010, 15:37
Beitrag # 3 von 12
Beitrag ID: #436294
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ich würde hier ein farbeverbindliches proof mit medienkeil und auswertung vorschlagen.


als Antwort auf: [#436226]

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Polylux
Beiträge gesamt: 1768

12. Mär 2010, 15:58
Beitrag # 4 von 12
Beitrag ID: #436298
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Antwort auf [ The_C ] ich würde hier ein farbeverbindliches proof mit medienkeil und auswertung vorschlagen.


Ich glaube nicht, dass dieses Problem in einem Proof erkennbar und zu beurteilen ist.


als Antwort auf: [#436294]

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Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19164

12. Mär 2010, 17:07
Beitrag # 5 von 12
Beitrag ID: #436307
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Wenn der Proof gut ist, und man sich die Mühe gemacht hat, auch dort die ersten druckenden Töne an den Offsetdruck abzupassen, dann kann er auf jeden Fall zeigen, wie es aussehen sollte.

Somit kann er z.B. die Fehler die in den Daten gemacht wurden, umsetzen.

Was er nicht kann, ist die Fehler die im Druck gemacht wurden, nachzustellen.

Ein Proofer simuliert einen Druckprozess nur im Normalbetrieb, er stellt nicht auch noch die Fehlerbilder nach, die im Druck zu sehen sein können.

So zeigt ein Tageszeitungsproof per Tintenstrahler, dem man ISOcoated Daten vorwirft, nicht das reale Druckergebnis solcher nicht artgerecht aufbereiteter Daten. Den Proofer juckt es nämlich wenig das da evtl. 350% Farbe in den Tiefen ist. Er wird evtl. sogar noch plausible Modulation von 280% zu 300% und 320% zeigen, aber das ist nichts was dann im realen Druck auch so zu sehen wäre.

Das ist einer der Gründe, warum ein Proof keinen PDF Preflight obsolet macht.


als Antwort auf: [#436298]

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macbookmatthes
Beiträge gesamt: 315

12. Mär 2010, 17:09
Beitrag # 6 von 12
Beitrag ID: #436308
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Der Theorie nach kann 1% sichtbar sein. ABER

Wenn ich da schon einen Verlauf habe, dann sollte ich mal die gesamte Abstufung ansehen: Also, sieht 1% nach "mehr Farbe" aus, als z.B. 5%? Und wenn der Verlauf noch weiter geht, gibt es Stufen oder ähnliches.

Die wenigen, die ich kenne, die 1% sauber und realistisch zu Papier, oder besser: meist zu Karton bringen kriegen das auch sauber hin.

Proof nützt hierbei nix.

Die Antwort "Das ist Stand der Technik" aber wohl auch nicht.
Wenn wir mal von der einschlägigen ISO Norm 12647 für Bogenoffset ausgehen, soll man 3% bis 97% darstellen können.

Darauf sollte man auch beim erstellen des Dokuments in der Vorstufe Rücksicht nehmen.

Gruß
m


als Antwort auf: [#436298]

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loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

12. Mär 2010, 20:04
Beitrag # 7 von 12
Beitrag ID: #436325
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Hallo,

Antwort auf: Wenn wir mal von der einschlägigen ISO Norm 12647 für Bogenoffset ausgehen, soll man 3% bis 97% darstellen können.


diese Vorgabe stammt aus Filmzeiten. Da wurde der Rest nämlich bei der Kopie wegbelichtet. Der PSO verlangt heute absolut realistische 2%-98% wobei ich überzeugt bin, dass man bei ordentlichem Papier und ordentlich eingestellter Maschine alles was auf der Platte ist auch aufs Papier bringt.

Wenn man aber den Drucker nicht kennt, ist das

Antwort auf: Darauf sollte man auch beim erstellen des Dokuments in der Vorstufe Rücksicht nehmen.


schon besser.

Aber zum ursprünglichen Problem. Kann es sein, dass der Drucker sein neues Equipment "nach ISO" kalibriert hat. Ich kenne CTP-Techniker, die verstehen die ISO-Vorgabe in dem Sinne, dass besser als 3-97 verboten ist und kalibrieren die Lichter und Schatten absichtlich weg.


als Antwort auf: [#436308]

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macbookmatthes
Beiträge gesamt: 315

12. Mär 2010, 21:22
Beitrag # 8 von 12
Beitrag ID: #436329
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Lieber Kollege,

die 3-97% der ISO 12647 stammen tatsächlich aus Filmzeiten. Die Norm geht eben –nicht zu Unrecht wie ich finde– von maximaler Kompatibilität aus.

Das manche Leute ihre Druckkennlinien im Angesicht von "noch mehr, noch höher, noch weiter" zersägen (wie von dir beschrieben) kenne ich aus der Praxis zu Genüge.

Das andere Problem sieht allerdings so aus: Wenn wir in der ISO Norm mehr als die bisherigen 3-97% verlangen, dann werden mehr und mehr Leute Kurven bauen, die diese Werte enthalten. Basierend auf Messungen, die bei den heutigen Messgeräten überaus fehlerbehaftet sind. Zumindest im Vergleich zu anderen Tonwerten innerhalb des Bereiches.

Deswegen bin ich kein Fan davon.
Wer allerdings die Kombination von Densitometrie und Geometrieanalyse klug zu kombinieren weiß, darf gerne den Bereich von 1-99% voll auskosten. Der kann's dann aber auch ;-)))))


Gruß
m


als Antwort auf: [#436325]

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loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

13. Mär 2010, 08:43
Beitrag # 9 von 12
Beitrag ID: #436343
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Hallo,

mir geht's nicht darum, das zu verlangen. Aber es ist auch nicht verboten in dem Bereich was zu drucken.

Antwort auf: dann werden mehr und mehr Leute Kurven bauen, die diese Werte enthalten. Basierend auf Messungen, die bei den heutigen Messgeräten überaus fehlerbehaftet sind.


d'accord. Aber keine mir bekannte Standardtestform zur Prozesskalibrierung enthält die Möglichkeit unterhalb 5% was zu messen (Gründe hast du ja gesagt). Die Korrekturkurven interpolieren zwischen 0% und 5%, wobei sinnvolle Werte rauskommen. Wer unter 5% selbst was eingeben will, hat's nicht verstanden.


als Antwort auf: [#436329]

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macbookmatthes
Beiträge gesamt: 315

14. Mär 2010, 21:20
Beitrag # 10 von 12
Beitrag ID: #436442
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Ergo sum: Sind wir uns einig ;-)

Ich formuliere bei diesen Dingen gerne etwas konservativer, weil in manchen Köpfen unserer Branche ein rein technikzentrierter "Machbarkeitswahn" gepflegt wird. Sinn und Gewinn werden dann dabei völlig außer Acht gelassen...

Gruß
m


als Antwort auf: [#436343]

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Chris R.
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15. Mär 2010, 09:13
Beitrag # 11 von 12
Beitrag ID: #436471
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Hallo, Euch allen zuerst einmal einen herzlichen Dank für Eure Bemühungen!
Hier noch ein paar Fragen

@Thomas
"Aus dem obigen würde ich jetzt mal aus dem Bauch heraus sagen, ihr habt ein Problem mit einem anderen getauscht, daran bist du aber nicht ganz unschuldig, zumal in einer ordentlich separierten Datei, ausser in Spitzlichtern, Tonwertstufen von 0-3% eigentlich nichts verloren haben."

Meinst Du dabei die Erstellung der Drucksache oder die Separation durch den Belichter? Auf Letzteres habe ich als Grafiker ja gar keine Einfluß.

Mein Drucker bietet jetzt an, die "Kennlinie" so zu verbiegen, dass Töne unter 3% gar nicht erfasst werden (er meinte "ähnlich wie früher mit Filmen". Ist davon was zu halten?

Danke+ Grüße!
Chris


als Antwort auf: [#436226]

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macbookmatthes
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15. Mär 2010, 11:29
Beitrag # 12 von 12
Beitrag ID: #436501
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Lieber Kollege,

was Thomas meinte, bezog sich auf den Belichter, der ja im Zusammenspiel mit der Maschine, diesen Effekt erzeugt hat. Da hat man -erstmal- keinen Einfluss drauf.

Ob es tatsächlich eine optisch annehmbare Lösung wird, alles unter 3% wegzulassen, wie es der Drucker anbietet, kann man "am grünen Tisch" nicht vorhersagen.

Gruß
m


als Antwort auf: [#436471]
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