Hallo Forum,

ich verfolge das Forum schon seit längerer Zeit. Da es mir schon oft hilfreich war (Danke!!!), habe ich mich entschlossen nun Nägel mit Köpfen zu machen und mich offiziell anzumelden. Allerdings habe ich gerade auch eine Sache auf dem Tisch, die mir mysteriös erscheint.

Ich betreue für einen Verlag eine Fachzeitschrift: DIN A4, 2-Klammer-Rückenstichheftung, 56 Seiten Inhalt + 4 Seiten Beihefter (auf anderem Papier), der in der Heftmitte stumm mitgezählt wird. Auch der US wird stumm mitgezählt. Ergibt für den Inhalt eine Pagina von 3 bis 30 und 35 bis 62 (31 bis 34 = Beihefter).

Der Plott war in der Seitenfolge in Ordnung und wurde von mir freigegeben. In dem mir vorliegenden Belegheft sind allerdings nun zwei Seiten fehlerhaft: Seite 18 fehlt (dafür steht dort S. 22) und Seite 47 fehlt (dafür steht dort S. 43). Alle anderen Seiten sind in Ordnung (S. 22 und 43 sind also doppelt enthalten). Ich bin bis jetzt die Einzige, die ein fehlerhaftes Exemplar in den Händen hält. Es ist also nicht die komplette Auflage betroffen.

Es kommt ja mal gelegentlich vor, dass beim Zusammentragen ein Druckbogen doppelt verarbeitet wird und dafür ein anderer fehlt. Dann sind jedoch immer mindestens 4 Seiten doppelt und 4 Seiten fehlen (= kleinster technisch möglicher Druckbogen). Das scheidet hier also aus, da nur 2 Seiten fehlen und 2 Seiten doppelt sind.

Ich selber habe keinen direkten Kontakt zu der Druckerei. Deshalb lief die Reklamation über den Hersteller des Verlags. Die Druckerei erklärt es wie folgt:
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… Zuerst wurde die Vorderseite bedruckt, dann die Rückseite. Da richtig ausgeschossen wurde, ist die einzige Erklärung, dass beim Wechsel der Formen versehentlich noch ein paar Rückseiten des vorangegangenen Bogens bedruckt wurden. Normalerweise kann das durch den Zähler an der Druckmaschine eigentlich nicht passieren. Wir gehen davon aus, dass es sich hier nur um ganz wenige Exemplare handeln kann.
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Ich habe es für einen Fehler beim Ausschießen gehalten. Dann hätte aber die komplette Auflage betroffen sein müssen. Oder man hat es gemerkt und die Fehlbogen sind nicht richtig makuliert worden. Ich störe mich irgendwie daran, dass nur 2 Seiten betroffen sind.

Kann beim Ausschießen so ein Fehler passieren? Ist die Erklärung der Druckerei plausibel? Was meint Ihr?

Danke im voraus für Eure Rückmeldungen!

Marion

Liebe Kollegin,

wie du schon selbst geschrieben hast, kann es eher nicht vom Ausschiessen kommen, da du sonst einen durchgängigen Fehler hättest. Die Erklärung via den Verlag ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Ebenso kann es sein, dass du sog. Buchbindermakulatur erwischt hast, dazu werden Seiten, die nicht in die Auflage sollen für die Einrichtung der Maschine beim zusammentragen und binden/heften genutzt.

Ab und an gelangt so ein exemplar als Belegexemplar beim Kunden. Schlimm daran ist nur, dass es nicht so leicht ist, den Kunden davon zu überzeugen, dass die Auflage in Ordnung ist (was meistens stimmt) ,-)

Beste Grüsse
m

Hallo lieber Kollege,

Danke für Deine Antwort. Zum Verständnis hilft sie mir leider nicht weiter. Zwischen mir und meinem Kunden (Verlag) ist in dieser Sache alles in Ordnung. Und zwischen Verlag und Druckerei offenbar auch.

Ich bin eher auf der Suche nach einer Erklärung dafür, dass nur 2 Seiten falsch sind (und nicht mindestens 4). Hast Du eine Erklärung dafür, was genau vorgefallen sein muss?

Viele Grüße

Marion

hallo Marion

Antwort auf [ Marion E ]

Es kommt ja mal gelegentlich vor, dass beim Zusammentragen ein Druckbogen doppelt verarbeitet wird und dafür ein anderer fehlt. Dann sind jedoch immer mindestens 4 Seiten doppelt und 4 Seiten fehlen (= kleinster technisch möglicher Druckbogen). Das scheidet hier also aus, da nur 2 Seiten fehlen und 2 Seiten doppelt sind.

Zwei doppelte Seiten ergeben doch einen 4-Seiter (also den kleinsten technisch möglichen Druckbogen) ;-)

Der "Innenteil" ohne Beihefter zählt absolut 56 Seiten, das kann nun zu 3x 16 + 1x 8 Seiten oder 3x 16 + 2x 4 Seiten oder 7x 8 Seiten oder 14x 4 Seiten ausgeschossen worden sein oder sogar 2x 16 +3x 8...

Aus Weitervarbeitungsgründen ist es auflagenabhängig durchaus möglich, daß unter Umständen günstiger von Aufwand und Kosten zu produzieren ist, wenn kleinere Einzel-Bogen zusammengetragen werden als eine "intelligente" Verteilung auf 16- +8-Seiter.

Deswegen, weil ein Einrichten der Falzmaschine auf 3 verschiedene Formate (16-, 8- und 4-Seiter) aufwendiger ist, als nur 8-Seiter zu verarbeiten z.B.

Ergeben sich zwangsläufig kleinere Bogen als 16, so hat der Bubi die ungern als innerste, da diese mangels Masse nicht so stabil auf dem Sammelhefter liegen und manchmal hat er die aus ähnlichen Gründen auch nicht so gerne als letzten: Es ist nicht immer gleich logisch, nach welchen Kriterien jetzt aufgeteilt wird.

Ich hätte jetzt zum Beispiel 56 Seiten als 3x 16 + 1x 8 Seiten auch als naheliegender gedacht, aber wie gesagt, das ist abhängig von Produktionsgegebenheiten, wie letzten Endes produziert wird. (Der 4-seitige Beihefter in der Mitte auf anderem Papier macht´s auch nicht gleich übersichtlicher.)

Gruß,

Ulrich

Antwort auf [ Marion E ]

...Ich bin eher auf der Suche nach einer Erklärung dafür, dass nur 2 Seiten falsch sind (und nicht mindestens 4)...

Würde mich (als Laie) auch interessieren.

Was auffällt ist, dass 18 + 47 keinen Bezug zueinander haben (neben der 18 liegt die 39, die 10 neben 47)?!

Hingegen sind die "doppelten" Seiten jeweils um 4 verschoben, was mich vermuten lässt, dass jeweils 8 Seiten zu einem Druckbogen gehören (4 vorn/4 rück).

Aber warum dann bei zwei (der insgesamt 7) Druckbögen jeweils EINE Seite (nämlich 22+43) nach dem Druckvorgang "kleben" geblieben sein soll und das wiederum nur für EIN (bzw. wenige) Druck-Exemplare? Mir ein Rätsel...

Hallo Marion,
diesen Fehler hatte ich einmal. Er ist bei der Plattenerstellung passiert. Allerdings war genau diese von uns eingesetzte Softwarekombination mit einem bestimmten RIP dafuer verantwortlich.
Der Kontrollproof, der angeblich von den gerippten Daten erstellt wird, war in Ordnung, die Plattenbelichtung anschliessend aber nicht. Es waren genau 2 Seiten einer 4-Seiten-Druckform doppelt. Genau dann, wenn sie im Bund angeschnitten wurden, also auf die gegenueberliegende Seite ueberliefen.
Dafuer war eine XPress Ausschiess-Xtension und das im RIP ermoeglichte vorrippen von Standardseiten verantwortlich.
Beim ersten Mal waren schon ein paar Bogen gedruckt bevor es bemerkt wurde.
Soweit nur zu moeglichen Fehlerquellen.
In deinem Fall sollet es sich in der Tat nur um ein paar falsch erstellte Vorlaufbogen handeln. Die Auflage ist sicher korrekt.
Aber womoeglich gibt es ja noch andere Fehlerquellen, die andere Forumsteilnehmer besteuern koennen.
Salu
Joachim

neben der Pagina 18 (absolut 16) liegt die Pagina 47 (absolut 45), weil/wenn der mittige 4-Seiter auf anderem Papier mitgezählt wird.

@Henry:

Wir wissen nicht, zu wieviel Bubi-Bogen wie ausgeschossen wurde, aber wieviele Druckbogen, nämlich 7?


Ulrich

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

neben der Pagina 18 (absolut 16) liegt die Pagina 47 (absolut 45), weil/wenn der mittige 4-Seiter auf anderem Papier mitgezählt wird.

Ah, sehr gut aufgepasst, Ulrich!
(Ich hatte Marions Beitrag zu schnell überflogen - insbesondere bzgl. der Paginierung :-(

Also bilden die fehlenden 18+47 eine Doppelseite (=liegen nebeneinander)!!!
Und natürlich ebenso die doppelte 22+43 (mit 4 Seiten "Versatz").

Ob da jetzt sieben 8er-Bögen gedruckt wurden, spielt demnach ohnehin keine Rolle für's Problem?!

Kann es denn sein, dass jeweils eine Doppelseite auf einer "Druckform/platte" ist und 4 solcher Druckformen für einen Druckbogen eingespannt werden (=4 Seiten vorn, 4 rück)? Und dann, beim manuellen Austausch, ist kurzfristig eine der vier Druckformen/platten vergessen geblieben?

Hallo!

Joachim (JoPo) hat so einen Fall beschrieben, wie ich es für dieses Problem vermutetet hatte. Das wäre also durchaus eine Möglichkeit.

Überrascht bin ich von Ulrichs Aussage, das es Situationen gibt, in denen es wirtschaftlich sinnvoll ist 56 Seiten anders zu drucken als 3 x 16 + 1 x 8.

Das wäre dann die zweite Möglichkeit: Ein 4er Bogen (2 Seiten Schöndruck) hat für einen unbestimmten Auflagenteil die falschen 2 Seiten im Widerdruck erhalten. Das würde sich auch mit der Aussage der Druckerei decken.

Ich betreue die Zeitschrift schon länger. Bei den bisherigen Druckereien ist sie "logisch" verarbeitet worden. Daher bin ich nicht auf die Idee gekommen, dass die Bogen anders aufgeteilt worden sein könnten.

So richtig glauben kann ich es ja nicht, dass das wirtschaftlicher sein könnte. Aber man lernt ja – dem Forum sei Dank – dazu. :-)

Danke an alle, die sich dieses Phänomens angenommen haben!

Viele Grüße
Marion

Antwort auf [ Marion E ]

So richtig glauben kann ich es ja nicht, dass das wirtschaftlicher sein könnte. Aber man lernt ja – dem Forum sei Dank – dazu. :-)

es könnten - auflagenabhängig - möglicherweise sogar 4 Seiten mehr preiswerter angeboten werden:

60 Seiten Innenteil als 3x 16, 1x 8 + 1x 4: Werden nun der 4- und der 8-Seiter auf einem Druckbogen zusammengefasst, bleiben 4 Seiten des Druckbogens sowieso leer (würden 4x 4-Seiter und 2x 8-Seiter auf jeweils extra Formen produziert um diese Leerseiten "einzusparen", bedeutet das aber zweimal mehr Druckform erstellen - bei 4c: 8 Platten - und zwei Formen Druck-Maschine Einrichten mehr...).

Würden nun gleich 64 Seiten - auf demselben Papier! - als 4x 16 Seiter weiterverarbeit werden können, dann kann eben auch zweimal Falzmaschine einrichten "entfallen".

Wann da jetzt was "kippt" in der Kalkulation, sind die Geheimnisse derjenigen die sie betreiben ;-)

Ulrich

Hallo Ulrich,

die Rechnung, die Du da aufmachst ist mir bekannt und auch vollkommen nachvollziehbar. Es werden ja Druckplatten eingespart.

Bei einer Aufteilung des 8-Seiters in zwei 4-Seiter (bei 56 Seiten, um die ging es hier) entstehen jedoch 8 Platten (bei 4c) und ein Falzbogen mehr. So richtig überzeugt mich das nicht, dass das günstiger sein kann.

Ich möchte aber auch nicht die Aussage der Druckerei in Zweifel ziehen (kein Fehler beim Ausschießen). Sie wird schon wissen, wie sie am günstigsten produziert.

Viele Grüße und einen erfolgreichen Tag
Marion

hallo Marion:

Antwort auf [ Marion E ]

Bei einer Aufteilung des 8-Seiters in zwei 4-Seiter (bei 56 Seiten, um die ging es hier) entstehen jedoch 8 Platten (bei 4c) und ein Falzbogen mehr. So richtig überzeugt mich das nicht, dass das günstiger sein kann.

Es wird nicht eine Platte mehr benötigt: Jeder als 8-Seiter (Rückstich) ausgeschossene Bogen kann am Kopf in zwei 4-Seiter getrennt und weiterverarbeitet werden vom selben Druckbogen ausgehend.

Dann ist zwar, wie Du schon sagst, ein Falzbogen mehr zu verarbeiten, aber wenn jetzt in Deinem Fall der mittige 4-Seiter auf anderem Papier dasselbe Format hat, dann braucht der Bubi die Falzmaschine nicht auf 3x 16-, 1x 8- +(anderes Papier) 1x 4-Seiter einzurichten, sondern nur auf (3x) 16- + (wieder inclusive mittiger 4-Seiter auf anderem Papier 3x) 4-Seiter. Selbst, wenn er bei dem mittigen 4-Seiter wegen des anderen Materials noch ein bischen mehr einstellen muss, insgesamt doch weniger, als seine Maschine für einen 8-Seiter herzurichten.

Aber Skepsis ist immer gut: Ich bin kein Buchbinder und vielleicht lacht jetzt einer, wenn er das liest. Ich kriege nur öfter mal zu hören von unserem Bubi: "Hätt´ste das doch als..."

Ob das dann eine Einsparung bedeutet, die sich auf den Betriebsfrieden, die Nerven des eh immer alles ausbaden müssenden Bubi weniger belastend auswirkt oder tatsächlich beim Kunden ankommt, ist nicht zweifelsfrei erwiesen.

Vielleicht wurde ja aber auch auf der Seite 17 ein reklamationsverdächtiger Popel mit gedruckt und man hat dann anstatt eines ganzen 16-Seiter nur einen 4-Seiter hinterher produziert und für die Reperatur den vormaligen 16-Seiter zerlegt in 4x4 oder 2x4+1x8 und entsprechend ausgetauscht vor der endgültigen Weiterverarbeitung ;-)

Genaues wirst Du nur in der Druckerei erfahren, aber je mehr Zeit verstreicht, desto weniger können sich daran erinnern...


Gruß,

Ulrich

Hallo "Ursachenforscher",

so lange wir nicht wissen "wie die Bogenaufteilungen tatsächlich gestaltet und auf den Druckbogen platziert waren" und/oder "welches Druckverfahren (Offset/Digital)" und was während der gesamten Produktion "abgegangen" ist, ist es doch sehr schwierig etwas im Nachhinein aufklären zu wollen bzw. zu können.

Selbst für gestandene Fachleute aus dem ausführenden Unternehmen (die ihre Mitarbeiter kennen) gilt immer noch/wieder: "Was man nicht zeitnah aufklären kann - kann oder will auch KEINER aus der Produktion mehr wirklich wissen".

Gruß
Udo

Hallo Ulrich,

ich danke Dir, dass Du mir die Aufteilung so schön erklärt hast. Da hatte ich wohl ein dickes Brett vor dem Kopf. Wie kann man aber auch einen 8-Seiter einfach so durchschneiden statt zwei 4-Seiter zu drucken?! ;-) Ist mir richtig peinlich.

Die Sache scheint jedenfalls reichlich kompliziert zu sein. Da die Druckabwicklung ausschließlich über den Verlag läuft, kann ich leider nicht selber in der Druckerei nachfragen. Der Fall bleibt also ungeklärt. Schließen wir die Akte!

Danke und einen schönen Tag für alle!

Viele Grüße
Marion