Liebe Leute aus dem Forum,

kann man Sonderfarben mischen in einem bestimmten Zahlenverhältnis z.B. 1 : 4 in Indesign, oder Adobe CS Programmen
und man diesen Wert dann als CMYK ausgeben lassen?

Wir haben zum BEISPIEL EIN LOGO GEMISCHT 4 :1 PANTONE COOL GRAY 9C UND PANTONE PANTONE COOL GRAY 2C.
DIESEN FARBTON WOLLEN WIR 4C REPRODUZIEREN.

Alle Pantone Farben werden ja auch aus 14 Basisfarben gemischt,
kann ich das am Rechner simulieren?

WELCHE IDEEN GIBT ES DAZU.
HAT JEMAND VON EUCH AUCH SCHON DIESE FRAGESTELLUNG GEHABT.


> Vielen Dank
> mit bestem Gruß
> Thomas
>

Hallo und welcome auf HDS,

vorab, das geht nicht zuverlässig in Adobe CS Software.

Dann: Heisst 4:1 100% Flächendeckung und 25% Flächendeckung übereinander gedruckt oder als Druckfarbmischung im Verhältnis 4:1?

Wenn 1. kann man das proofen (Esko hat da was und GMG hat was auf der Drupa angekündigt), messen, absolut farbmetrisch separieren.
Dazu muss man aber auch genau wissen, welche TWZ für die aufgerasterte Farbe spezifiziert ist.

Überschlägig kannst du das in Photoshop als Duplex machen. Erwarte aber keine gute Vorhersage.


Wenn 2. braucht's dafür eine Farbrezeptursoftware, die die Eichreihen der Pantonefarben enthält. Die kann dir dann den resultierenden Lab-Wert für die gewählte Lichtart auswerfen. Den kannst du dann, wenn Lichtart D50 ist, wieder absolut farbmetrisch separieren.

Hallo und Willkommen,

Antwort auf [ firstin1out ]

kann man Sonderfarben mischen in einem bestimmten Zahlenverhältnis z.B. 1 : 4 in Indesign, oder Adobe CS Programmen

Ja, Stichwort Mischdruckfarben

Antwort auf [ firstin1out ]

und man diesen Wert dann als CMYK ausgeben lassen?

Ja, diese kann man am Ende während der Ausgabe oder unmittelbar zuvor über den Druckfarbenmanager nahezu beliebig auf andere Farben mappen.

Antwort auf [ firstin1out ]

Wir haben zum BEISPIEL EIN LOGO GEMISCHT 4 :1 PANTONE COOL GRAY 9C UND PANTONE PANTONE COOL GRAY 2C.
DIESEN FARBTON WOLLEN WIR 4C REPRODUZIEREN.

Und da tut’s kein Cool Gray 7 oder 8? Und wenn ja, woher wisst ihr, dass es das nicht tut?


ie Frage ist ja jetzt, sollen die Farben physisch im topf bzw. im Farbwerk gemischt werden, oder soll die physisch/optische Mischung per Aufrasterung zu 20 und 80% den Effekt hervorbringen? Vor allem weil dann ja auch beide Graus mit unterschiedlichen Winkeln aufzurastern wären, geht dabei ein Großteil der Vorteile eines Sonderfarbdrucks verloren?

Antwort auf [ firstin1out ]

WELCHE IDEEN GIBT ES DAZU.

Also mein erste Gedanke war eben: 'Manche machen sich das Leben aber auch extra beschwerlich.'

Antwort auf [ firstin1out ]

HAT JEMAND VON EUCH AUCH SCHON DIESE FRAGESTELLUNG GEHABT.

Nein, hatte ich nicht, und ich hätte dieses Ansinnen sicherlich auch gleich im Keim erstickt.
Wenns doch umgesetzt werden muss, geht’s auf keinen Fall ohne Andruck. Allein schon die Vermutung, dass diese Mischung deutlich heller wird, als die dunklere Komponente, würde ich nicht beeiden.

REin Mischtechnisch ist es eigentlich ganz simpel. Auf den Formula Guides stehen ja die Mischungsverhältnisse der einzelnen Farben:
CG2: 0.3 Black; 0.7 Blue 072; 99.0 Transp.White
CG9: 10.5 Black; 4.5 Blue 072; 85 Transp White


Macht im Dreisatz für 1zu4:
8.46 Black; 3.74 Blue 072; 87.8 Transp White.

Am einfachsten, auch für die Nachhaltigkeit des Ansinnens wäre m.E. mit GC9 oder GC8 zu drucken und eine reduzierte Volltondichte beim Druck zu verlangen, nebst im Andruck ermittelter, dedizierter Solldichte – und/oder dem Drucker immer ein Muster (Proof oder Vorabdruck) an die Hand zu geben.

Antwort auf [ loethelm ]

Dann: Heisst 4:1 100% Flächendeckung und 25% Flächendeckung übereinander gedruckt oder als Druckfarbmischung im Verhältnis 4:1?

Auch ne Option!
Ich hatte das separierte ja als Aufrasterung von 80% GC9 und 20% GC2 angenommen, was auf jedem Fall ein anderes Ergebnis bringen dürfte, denn meines ist sicherlich heller als GC9 deines jedoch dunkler als GC9.

Antwort auf [ firstin1out ]

kann man Sonderfarben mischen in einem bestimmten Zahlenverhältnis z.B. 1 : 4 in Indesign, oder Adobe CS Programmen
und man diesen Wert dann als CMYK ausgeben lassen?

Bei einer CMYK-Umwandlung von Grau würde ich dann genauer überlegen in welches Profil.

Stichwort GCR

einen Lab-Wert 74 - 0 - 1 (oder 75 - 0 - 0)
ergibt dann entweder im ISOcoatedv2-Profil :

CMYK 29-22-23-8

oder im ISOcoatedv2-310-GCR-Profil :

CMYK 11-9-10-27

bei erstem darf man sich dann nicht über unerwünscht unterschiedlich stichige Wiedergaben wundern, zweites wäre mit Sicherheit "stabiler" (zumindest Farbstichigkeit betreffend). Noch sicherer wäre natürlich sich für ein "reines" K (38%) zu entscheiden, auch, wenn das dann die hier anvisierte Ausgeklügeltheit aushebelt, verlässlicher dürfte es wohl dennoch sein ;-)

Gruß,

Ulrich

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

Noch sicherer wäre natürlich sich für ein "reines" K (38%) zu entscheiden, auch, wenn das dann die hier anvisierte Ausgeklügeltheit aushebelt, verlässlicher dürfte es wohl dennoch sein ;-)h

Dann würde ich für das CG9 eher ein völlig unbuntes CMYK ansteuern, das bei 7/0/0/66 liegen dürfte. Das sollte farblich sehr stabil zu drucken sein.

Wenn der Einsatz-Schwerpunkt bei der ganzen Geschichte eh bei CMYK liegt, ist das Ansinnen m.E. zwar produktionstechnisch ein leichtes, die Herangehensweise, macht mich aber immer noch stutzig.

Antwort auf [ Thomas Richard ]

Dann würde ich für das CG9 eher ein völlig unbuntes CMYK ansteuern, das bei 7/0/0/66 liegen dürfte. Das sollte farblich sehr stabil zu drucken sein.

so isses ;-)

Mein Anliegen war vor eventuellen Automatismen zu warnen, wie z.B. automatisiert dann bei einem "Standard"-Export in ISOcoatedv2 nebst einhergehender Sonderfarbkonvertierung des Logo in CMYK (z.B. mittels Farbmanager) dann ein Eigentor nach dem anderen zu schießen.

Gruß,

Ulrich

Ich weiß, dass man sich das Leben schwer machen kann.
Aber CMS ist eifach auch schwierig, wenn man mit Sonderfarben arbeitet.
Wir haben also ganz real die beiden cool grays
in diesem Verhältnis gemischt an der Druckmaschine,
um zu vermeiden, dass bei 35% gerastertem unterschiedlichen Schwarz dann unterschiedliche grautöne entstehen.
Was ja real auch so eingetreten war.

es steht ja eine geometrische Flächendeckung einem
Pigmentgemisch gegenüber.
Ich bekomme das aber mit meinem Vorstellungsvermögen nicht in die Software transferiert.

Vielen Dank
Thomas

Antwort auf [ firstin1out ]

Wir haben also ganz real die beiden cool grays
in diesem Verhältnis gemischt an der Druckmaschine,

Wenn du einen verlässlichen Andruck davon hast, der auch reproduzierbar ist, dann einfach messen und absolut farbmetrisch separieren. Dabei werden aber "komische" CMYK-Werte entstehen. Wenn ihr die optimieren wollt, kann ich den basiccolor spottuner empfehlen.

Ansonsten kann dir eine Farbrezeptursoftware sagen, welcher Farbwert bei der Mischung entsteht und den könnt ihr dann separieren.

Antwort auf [ firstin1out ]

Wir haben also ganz real die beiden cool grays
in diesem Verhältnis gemischt an der Druckmaschine,
um zu vermeiden, dass bei 35% gerastertem unterschiedlichen Schwarz dann unterschiedliche grautöne entstehen.

Und du glaubst mit einem 4:1 Gemisch aus zwei zuvor schon händisch aus drei Töpfen angemischten Sonderfarben, ohne konkrete Lab oder Volltondichten-Vorgabe, wäre das nicht der Fall?

Antwort auf [ firstin1out ]

Ich bekomme das aber mit meinem Vorstellungsvermögen nicht in die Software transferiert.

Musst du doch auch garnicht. Diese Mischungsvorgabe muss eh extern und ausdrücklichst kommuniziert werden.

Im Layout mischst du dir per Lab, CMYK oder RGB ein genehmes Grau und nennst das Ganze einfach 4TeileCG9+1TeilCG2 und hoffst, dass es gut geht ;-)

Und für 4c ist es dann auch ein separates Farbfeld in der Software mit eigens vergebenen Namen, der jedoch beim PDF-Export untern Tisch fällt, und die entsprechenden CMYK-Anteile sind wiederum händisch zu definieren, siehe vorherige Posts von Ulrich und mir.

Antwort auf [ firstin1out ]

Wir haben also ganz real die beiden cool grays
in diesem Verhältnis gemischt an der Druckmaschine,
um zu vermeiden, dass bei 35% gerastertem unterschiedlichen Schwarz dann unterschiedliche grautöne entstehen.
Was ja real auch so eingetreten war.

?

Nur zur Sicherheit: Du vergleichst jetzt aber nicht etwa Druckergebnisse der "Fardefinition" 35% Schwarz in der Datei einmal in einer Broschüre auf glänzend gestrichenem Papier und ein anderes Mal auf Briefpapier gedruckt ("Offset"-Papier, also ungestrichen Typ4)?

Oder sind Drucke von 35% Schwarz auf demselben Papier schlicht deshalb unterschiedlich ausgefallen, weil einmal mit mehr Dichte oder/und deutlich differierendem Tonwertzuwachs (andere Belichter-Kalibration in einer anderen Druckerei, Einfluss durch Feuchtwasser, Alkoholbeimischung etc.) gedruckt wurde?

Antwort auf [ firstin1out ]

es steht ja eine geometrische Flächendeckung einem
Pigmentgemisch gegenüber.
Ich bekomme das aber mit meinem Vorstellungsvermögen nicht in die Software transferiert.

Versuche mal, Dir das zu vergegenwärtigen: Eine densitometrisch (Flächendeckung 35% - in der Datei!) definierte Angabe einer Kanalseparation (Schwarz) sollte eigentlich zum selben Ergebnis führen, wie eine vollflächig (100%) gedruckte Sonderfarbe (aus zwei Sonderfarben gemischt, die wiederum jeweils zuvor aus drei verschiedenen "Grundfarben" unterschiedlich angemischt wurden und die nun durch die Angabe des Mischungsverhältnis (4:1) von zwei Namen (PCG2 + PCG9) beschrieben und durch einen Farbwert (Lab) definiert werden kann.

Gruß,

Ulrich

So jetzt muß ich auch nochmal was dazu sagen.
#
Zunächst vielen Dank für die Beiträge.

Wer mal aktiv an der Offsetmaschine gestanden hat, weiß doch, dass Schwarz sehr schwierig zu drucken ist.

Die Maschine
wird generell kurz über der Schmiergrenze gefahren also ca.20% Wasser in der Farbe und bei ca 8% Isopropaylalkohol. ph wert 5,5 Bei einem 30%
schwarz ist der Tonwertzuwachs aber auch zu vernachlässigen. Interessant wäre hier nur der Mitteltonbereich wegen des Punktschlusses.
Es kommt also ganz wesentlich darauf an, welches schwarz man nimmt. Papier wird immer gleich bestellt, das können wir auch nicht verändern.


Deshalb war ja vor langer Zeit dieses Pantone Mischverhältnis ersonnen worden. Da aber in dem Logo noch ein HKS 14 N enthalten ist und dieses sich leicht reproduzieren läßt, nämlich mit 100/100 MY lag der Gedanke nahe alles in 4c zu machen, um Waschharien sich zu sparen.

Ich habe in der Zwischenzeit mal die LAB Werte der Pantone Farben herausgesucht und festgestellt, dass sdiese minimal aus der Grauachse laufen. Ein glücklicher Umstand.
Unter Illustrator Hersteller LAB Werte anzeigen lassen
und Farbfeldoptionen gibt es diese Einstellung.

Anscheinend deshalb auch Cool Grey genannt. kann ich doch die Helligkeiten 85 und 49 wieder den Mischungsverhältnissen zuführen.
Jetzt müßte ich mir nur noch überlegen wie L=78,
wenn ich richtig gerechnet habe, als 4c
am idealsten interpretiert werden kann.

Danke für Eure Hilfe. Entscheidender Hinweis kam von Loethelm, der mich auf diesen Gedanken gebracht.
Ich fühl mich wohl hier.
Mit 4 Farben kann ich das schwarz (grau) nämlich auch besser ansteuern.

Beste Grüße
Thomas

Hallo,

du kannst aus den Lab-Werten der einzelnen Druckfarben nicht ermitteln, welcher Wert sich bei einer Mischung in einem bestimmten Verhältnis ergibt. Das geht ja nichtmal zuverlässig bei einer 1:1 Mischung. Dazu braucht's die Spektraldaten der Eichreihen, die den Rezepten zugrundeliegen.

Wenn du da nicht rankommst, nochmal: Den Andruck ausmessen, falls der wirklich als Referenz geeignet ist, Lab-Wert absolut farbmetrisch separieren und mit dem basiccolor spottuner (kostet nen Appl und n Ei im Verhältnis. Ich glaub 150 Euro) die CMYK-Werte druckbar tunen.

Und nebenbei: Wenn ihr 8% IPA benötigt um ordentlich drucken zu können, habt ihr ein Problem an der Druckmaschine.

Antwort auf:

Bei einem 30% Schwarz ist der Tonwertzuwachs aber auch zu vernachlässigen. Interessant wäre hier nur der Mitteltonbereich wegen des Punktschlusses.

Ein mit 30% definierter Tonwert Schwarz kann (innerhalb der Norm !) gedruckt dann irgendwo zwischen 41 bis 47% auf dem Bogen gemessen werden und schon eine real gemessene Tonwertdifferenz von 3% Unterschied wirkt sich bei einem 30%-Dateiwert-Ton doch wohl erheblich stärker auf das Ergebnis (wie dunkel oder hell) aus, als die Verwendung von unterschiedlichen Schwarz (von unterschiedlichen Herstellern), von denen dann der eine Schwarz-Vollton trocken gemessen möglicherweise bei Lab 13,92 - 1,6 - 2,9 und die andere Sorte mit derselben Dichte gedruckt dann Lab 16,4 - 0,2 - 5,2 ergibt.

Antwort auf:

Es kommt also ganz wesentlich darauf an, welches schwarz man nimmt.

+

Antwort auf:

Papier wird immer gleich bestellt, das können wir auch nicht verändern.

Wenn sogar schon - Glückes Geschick! - tatsächlich immer auf demselben Papier gedruckt wird, verstehe ich nicht, warum dann nicht auch immer dasselbe Schwarz zum Einsatz kommt? (Oder was meinst Du mit unterschiedlichem Schwarz?)

Antwort auf:

Mit 4 Farben kann ich das schwarz (grau) nämlich auch besser ansteuern

An der Maschine doch nur mit unterschiedlichen Dichten/Farbzufuhr oder? Was nützt Dir denn das "Super"-Grau, wenn Du dort nur hinkommst, in dem Du gleichzeitig den Farbwert des jetzt in 4c-gewandelte HKS 14 zerschüsselst oder mit anderen Bildern "Schindluder" treiben musst?

Ich hätte nie gedacht, einmal von einem Drucker zu hören, er wünsche sich statt reinem Grau eine 4c-Separation hinsichtlich zukünftiger farbsicherer Reproduktion, schon gar nicht bei nahezu neutralgrauem Farbwert, aber man lernt ja nie aus.

Gruß,

Ulrich

Ich lehne mich jetzt aber mal ein stückweit aus dem Fenster:

Ein definiertes CMYK Grau mit einem leichten Cyananteil um in die kalte Ecke zu kommen (siehe mein Beispiel weiter oben mit 7/0/0/66) wird nach PSO von zwei unterschiedlichen Druckern an zwei Maschinen mit 2 Schwarztöpfen auf identischem Papier aber aus differierenden Chargen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit deutlich ähnlicher herauskommen, noch dazu wenn beiden ein identisches Farbmuster vorliegt, als eine Mischung zweier angemischter Pantonerezepturen, unter ansonsten gleichen Bedingungen.



Was ihr braucht ist entweder eine stabil zu druckende CMYK Vorgabe (also nichts mit 4%C, 2%M und 1%Y) und ein Proof/Andruck/Farbmuster an der Maschine, oder eben eine Mischrezeptur für eine individuell anzumischende Panontenfarbe (Verhältnisse habe ich dir oben bereits errechnet, nebst Dichtevorgabe für deren Vollton und wiederum ein verbindliches Farbmuster.


Alles andere wird sich mit diesen Randbedingungen nicht vorhersehbar produzieren lassen.
Bei den Zuwächsen und den IPA-Mengen, wird mir allerdings auch mulmig, und ich halte es für fraglich ob das Ansinnen überhaupt so alleine für sich realisiert werden kann. Da muss erstmal mit nem gröberen Besen durchgefegt werden, bevor man sich an solche Finessen erfolgreich heranwagen kann.