Hallo!

Habe gerade von einem Kunstbuch-Verlag die folgende Mail bekommen:

"In a perfect world, 350 dpi is the most preferable resolution (300 is
okay but not ideal). The line screen most printers use now (when
reproducing art) is a 175 line screen. Ideally, the resolution of the
image would be double the line screen (hence, the number 350). The
confusion comes because in the past many printers (and most magazines
still to this day) only printed a 150 line screen, which meant 300 dpi
was perfect. That has changed, particularly for art books."

Hab ich da was verschlafen?
Bin immer davon ausgegangen, dass 300 dpi für jegliche Art des Offsetdrucks völlig in Ordnung sind.
Oder liegt das an dem verwendetem Raster oder der Druckmaschine, dass hier gerne 350 dpi gewünscht werden?

Vielen Dank!

Guten Morgen Jon,

als Faustformel gilt: Bildauflösung in ppi = doppelte Rasterweite in lpi.
Jahrelang war das 60er Raster Standard (ca. 150 lpi). Daraus ergeben sich die 300 ppi. Mittlerweile wird häufig in 70er oder 80er Raster gedruckt, manchmal auch in 120er oder 160er. Fürs 70er Raster wären demnach also 350 ppi und fürs 80er Raster 400 ppi optimal.

Durch moderne Rasterverfahren sind auch mit relativ niedrigen Belichterauflösungen viele Graustufen bei hohen Rasterweiten möglich. Zusätzlich gibt es noch das FM-Raster, wo wieder andere Kriterien berücksichtigt werden müssen

Die Frage ist jedoch: Sieht man das?
Das hängt natürlich vom Motiv und auch von der Bildquelle selbst ab.
Und vor allem liegt es im Auge des Betrachters.
Ich behaupte mal, dass man einen Unterschied zwischen 350 und 300 ppi nicht sieht.

Ich würde 300 ppi Bildmaterial auf keinen Fall hochrechnen, beim herunterrechnen kannst Du ja gleich auf 400 ppi gehen, da bist Du für die Zukunft auch gewappnet. Vielleicht setzt sich ja da mal was anderes durch.

Viele Grüße

Thomas Nagel

Antwort auf [ Jon ]

Hab ich da was verschlafen?
Bin immer davon ausgegangen, dass 300 dpi für jegliche Art des Offsetdrucks völlig in Ordnung sind.
Oder liegt das an dem verwendetem Raster oder der Druckmaschine, dass hier gerne 350 dpi gewünscht werden?

Die Begründen das damit. Das ist aber nicht ganz korrekt bzw. nicht ganz vollständig.

Das ganze beruht auf Physiologie, konkret dem Auflösungsvermögen des menschlichen Auges.
Dessen Vermögen zwei Objekte nebeneinader noch als getrennte Punkte wahrzunehmen, liegt bei etwa einer Bogenminute (dem 60stel eines Grades), das entspricht etwa der Ortsauflösung von 1,5mm auf 5m Entfernung, oder eben 0,085mm auf 25cm (Leseabstand).
Das wiederum lässt sich zu 300Pixeln/Zoll umrechnen.

Da das ein Mittelwert ist (sowohl von der Sehleistung des Betrachters, als auch vom Kontrast der zu unterscheidenden Objekte und der zur Verfügung stehenden Beleuchtung abhängig), kann in einigen Fällen 300ppi zu wenig sein (diagonal verlaufende, Kontraststarke Linien wie z.B. Chromrippen eines Kühlergrills), in anderen Mehr als genug (diffuse Wolken).

Was mir in der von dir zitierten Ausführung fehlt ist der Zusammenhang mit der Belichterauflösung. Nur ein Belichter und eine Druckplatte die mehr als 2400dpi reproduzieren können, können auch bei mehr als 300ppi Bildmaterial noch 255 Tonwertstufen für einen Rasterpunkt reproduzieren. (2400/8= 300 somit wird ein viertel Rasterpunkt von 150lpi, sprich 60er Raster, aus 4 Pixeln aufgebaut, die zusammen 4* 8*8 Belichterpunkte = 256 Tonwertstufen ergeben) beim 70er Raster reduziert sich der Tonwertumfang bei einem 2400dpi Belichter auf 2400/350=6,9
6,9*6,9*4= 188 Tonwertstufen.

Literaturempfehlung wie immer, wenn das Thema wieder aufkommt:
Sonderdruck der FOGRA von 2002: Wieviel Auflösung braucht der Mensch

Ich wollte auch nochmals darauf aufmerksam machen, daß es verschiedene Gründe sind, die zu den "klassischen" 300ppi Bildauflösung führen (geführt haben...), einen physiologischen und technische:

Grund 1 (technisch/mathematisch) hat Thomas Richard vorgerechnet: Um 256 unterschiedliche Tonwertstufen (unterscheidbare Pixelfarbwerte 8-bittiger Bilder) unterschiedlich in ein Raster bestimmter Auflösung (60 lpcm = 150 lpi bei 2400 dpi Belichterauflösung) zu überführen:

Antwort auf [ Thomas Richard ]

...aus 4 Pixeln aufgebaut, die zusammen 4* 8*8 Belichterpunkte = 256 Tonwertstufen ergeben

, ein dot ist bei einer Belichter-Auflösung von 2540 dpi ein hundertstel mm groß (0,01mm), die Linie eines 60iger Rasters muss (wie jede andere Rasterweite auch) mit 16 dots "Breite" geschrieben werden können, um 256 verschiedene Tonwerte abzubilden (Rasterzelle 16x16 dots), demnach ist sie in diesem Beispiel 0,17 mm "breit" (60Linien pro cm = 6 Linien pro mm = 1/6 = 0,17mm). Oder anders herum gerechnet: Es werden 2x2 Belichterpunkte benötigt in der Breite 0,085mm um auch anders als 0 oder 90 Grad gewinkelte Rasterlinien mit Tonwert 1 von 256 möglich sein sollenden schreiben zu können.

Hier ist die Mindest-Auflösung also massgeblich sowohl für abrissfreie Verlaufswiedergabe und somit nebenher für die "Vielfalt", Unterscheidung, Ausnutzung, Anwendung des möglichen Farb-Gamuts in Varianten von bis zu 256 unterschiedlichen Tonwertstufen pro einem von in der Regel vier Kanälen (CMYK).

Bei "normalen" Bildern/Fotos wie Gruppenaufnahmen, Stadt- und Landansichten etc fällt das nicht gleich auf, wenn ein Verlauf auf einer Strecke von wenigen Millimetern oder weniger gar wie bei einem senkrecht stehendem Grashalm vom Licht von links zum Schatten rechts "Abrisse" aufweist, bei größer dimensionierten Verlaufs-Strecken, z.B. "künstlich"/künstlerischen Sujets mitunter schon.

Aber...:

Wenn ich jetzt willkürlich ausgewählt von über 4 Milllionen (256hoch4) Farbtönen davon einmal nur 15 und in einer Kopie derselben Datei dann 15.000 in iner weiteren dann 150.000 "lösche"/ersetze durch benachbarte, sagst Du mir dann sicher beim Betrachten, in welcher mehr fehlen oder gar welche?

Und: Schon seit über 15 Jahren arbeiten viele RIPs (RasterImageProzessoren) mit ausgefeilten (wiederum mathematischen) Tricks den ungewollten, die Qualität mindernden Abrissen erfolgreich entgegen zu wirken, siehe dazu auch:
https://www.google.de/...z-Ve0o6g&cad=rja Seite 26, kapitel 3.6 und Seite 70 Kapitel 8.2 und folgende (Stichwörter z.B. irrational screening, Superzellen und smoothshade...)


Grund 2 (technisch/mathematisch) ist die von Thomas Nagel genannte Faustformel

Antwort auf [ Thomas Nagel ]

Bildauflösung in ppi = doppelte Rasterweite in lpi.

, die ist begründet im Nyquist-Shannon-Theorem, das besagt, nur mit doppelter Abtastfrequenz aufgezeichnete Signale lassen sich dann auch wieder verlustfrei rekonstruieren, womit sich für den Vorgang des Scannens (= abtastend Aufzeichnen) eben ergibt: 60iger Raster = 150 lpi x Qualitätsfaktor 2 bedarf 300ppi

Hier geht es also darum visuell zu reproduzierende Bildinformationen sowohl von der Deteilschärfe/Kontraste als auch hinsichtlich möglicher Farbtonvarianten zu erfassen, daß ihre Details dann auch "verlustfrei" wiedergegeben werden können in Abhängigkeit von der jeweiligen Drucktechnologie und entsprechenden Gerätespezifikationen im Einzelfall (z.B. Tintenstrahl mit 720 oder 1440 dpi als Obergrenze, statt möglicher bis zu 4000 dpi bei einem Plattenbelichter, siehe Anhang "Belichtermatrix") am Ende der Reproduktionskette. Hier geht es also noch nicht darum, ob das dann auch vom menschlichen Auge gesehen werden kann, aber mit Hilfsmitteln gemessen.


Grund 3 (physiologisch/mathematisch) auch von Thomas Richard schon eingebracht: Tangens Winkel Alpha (das ist dann der Wert 0,0002915, die Konstante in der Formel vom durchschnittliches Auflösungsvermögen des menschlichen Auges/ menschlicher Sehschärfe-Winkels 0,0167°) ist die Summe der Division aus Gegenkathete durch Ankathete, wobei die Gegenkathete (Variable 1) die gesuchte Bildauflösung ist und die Ankathete (Variable 2) der Betrachtungsabstand ist.

Grund 3 sagt eigentlich, daß "feinere" Informationen vom Menschen - ohne Hilfsmittel wie Vergrößerungsgläsern - gar nicht mehr wahrgenommen werden, was unter diesem Aspekt eine feinere Auflösung als 300ppi völlig sinnfrei macht egal in welchem technischen Zusanmmenhang hinsichtlich Reproduktionsanforderungen ;-)

Und dennoch würde ich auch in Anbetracht unterschiedlicher Sehkraft "beim Menschen" eine gewisse Detail-/Qualitätsreserve für entsprechende Feinstraster nicht komplett als Unsinn bezeichnen wollen. Also ähnlich handhaben wie Thomas Nagel empfiehlt: Wo möglich und vorhanden 350 - 400 ppi erhalten, aber bei "heiklen" Motiven mit "nur" 300ppi mir nicht gleich in die Hose machen. Und sei es lediglich als "Reserve" für eventuelle Skalierungen.

Zu viel des Guten (beispielsweise 600 statt 350 bis 400ppi) kann allerdings dann auch nach hinten losgehen: Nicht nur höhere Rechnerkapazitäten werden benötigt, sondern bestimmte Motive wie Stoffmuster oder Ziegeldächer, Backsteinmauerwerk etc, die von sich aus bereits rasterähnliche Strukturen aufweisen, können dann auch bei Feinstrastern über 80 lpcm gerade durch "übertriebene" Detailzeichnung wieder unruhiger wirken als einem lieb ist, bzw bereits Motiv-eigene Moiree-Effekte verursachen. (auch wenn gilt: Je feiner der Raster, desto geringer die dann zusätzliche Moiree-Gefahr durch die unterschiedliche Winkelung beim AM).


@Thomas Nagel:

Antwort auf:

...Zusätzlich gibt es noch das FM-Raster, wo wieder andere Kriterien berücksichtigt werden müssen

Hättest Du Lust das näher und detailierter auszuführen? ;-)



Gruß,

Ulrich

Tach nochma,

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

@Thomas Nagel:

Antwort auf:

...Zusätzlich gibt es noch das FM-Raster, wo wieder andere Kriterien berücksichtigt werden müssen

Hättest Du Lust das näher und detailierter auszuführen? ;-)

Nööö. ;o)
Warum nicht? Ich weiß es nicht und müsste mich erst belesen.

Das Thomas Richard kommt und es ins physikalisch letzte Detail erklärt, hab ich mir schon fast gedacht - ist auch nicht schlimm, er kann das eben.
Das Du, Ulrich, noch hinterher legen kannst... nicht schlecht.
Da kann ich nicht mithalten.

Fakt ist nunmal, dass die Auflösung von 300 ppi auf der Berechnung des AM-Rasters mit 256 Tonwertstufen beruht. Dabei hängt die Bildauflösung in ppi direkt mit der Belichterauflösung in dpi zusammen. Bedeutet, dass wenn ich 2540 dpi habe und eine höhere Rasterweite nehme, hab ich weniger Graustufen.

Da ich beim FM-Raster aber die Rasterweite nicht habe, sondern nur eine Belichterauflösung, eine Punktgröße und mögliche Halbtöne. Ist das vielleicht wieder etwas anderes.

Wenn ich das so schreibe ... vielleicht ist es auch nichts anderes.
Vielleicht kann Thomas Richard dazu was erklären...


Wir haben mal so einen Test mit in die Werbematerialien gepackt, in der Bilder mit einer Auflösung von 800ppi, abgestuft bis 50ppi im 80er Raster abgebildet sind (analog auch für Strichbilder). Da konnte man sich gut einen Überblick verschaffen.

Letzten Endes gilt, das eine zu hohe Auflösung eher kontraproduktiv ist. Wir haben heute gerade eine Broschüre mit Bildern von über 3000 ppi bekommen. Da kann auch nicht vernünftig geschärft worden sein. Und eine andere Druckerei würde sowas vielleicht sogar herunterrechnen, um die Daten überhaupt durch das RIP zu bekommen.

Viele Grüße

Hallo zusammen,

ich will jetzt nicht weiter auf die wieviel-ppi-sind-für-den-Offsetdruck-nötig-Diskussion eingehen. Dazu wurde ja schon von kompetenter Seite aus viel/alles gesagt, aber was mir bei meiner täglich Arbeit immer wieder auffällt:

Da wird generell ein Downsampling auf 300 ppi empfohlen – ab 450 bzw. 599 ppi. Warum? Bei-200/20 MBit-Leitungen (z.B. Unitimedia) sollten die Dateigrößen doch eigentlich kein Thema mehr sein. [edit]OK, Thomas (Nagel), zu spät gelesen. :-)[/edit]

Apropos Dateigröße: Warum noch jpeg-komprimieren? Sollten wir unseren Daten nicht das beste zukommen lassen? Über eine verlustfreie ZIP-Komprimierung wird sich jedes einzelne Pixel freuen und sich beim Druckdaten-Erzeuger ganz herzlich bedanken. :-)

Ach ja – doch noch ein Wort zur Auflösung: Apple, Amazon und Co. wollen mittlerweile U1-Buchcoverabbildungen in fast schon utopischen Pixelmindestmaßen. Das ist wohl den hochauflösenden (Retina-)Displays geschuldet. Die 300 ppi des Offsetdrucks sind da schon lange kein »Standard« mehr – die wollen noch mehr!

Gruß
Bernhard

Antwort auf [ Polylux ]

Wir haben heute gerade eine Broschüre mit Bildern von über 3000 ppi bekommen. Da kann auch nicht vernünftig geschärft worden sein.

Wäre interessant, ab wieviel ppi das kippt.

Gruß
Bernhard

Antwort auf [ Bernhard Werner ]

Wäre interessant, ab wieviel ppi das kippt.

Was kippt wohin?

Und zu den Buchcoverdaten?
Was bitte soll die Reproduktion eines Buchumschlages mit Datenmengen, die weit jenseits dessen liegen, was ein gedruckter Buchumschlag jemals als REprodutkionsvorlage liefern kann?

Zum Thema JPEG: Ich sehe in den letzten 2-3 Jahren die Qualität der Bilddaten aus Prosumer und Pro Kameras stetig sinken, da steigt die Berechtigung von JPEG eher, als das sie sinken würde.

Antwort auf [ Thomas Richard ]

Antwort auf [ Bernhard Werner ]

Wäre interessant, ab wieviel ppi das kippt.

Was kippt wohin?

Effektive Auflösung vs. das was der Belichter/RIP liefert.

Sprich: ab welcher Auflösung liefert das RIP (beim vermeintlichen Downsampling) ein schlechertes Ergebnis, als das die höhere Auflösung ein besseres verspricht.

Antwort auf [ Thomas Richard ]

Und zu den Buchcoverdaten?
Was bitte soll die Reproduktion eines Buchumschlages mit Datenmengen, die weit jenseits dessen liegen, was ein gedruckter Buchumschlag jemals als REprodutkionsvorlage liefern kann?

Weiß auch nicht. Aber warum soll man den (nonprint) Datenempfängern - vorausgesetzt man hat es oder berücksichtigt es im vorhinein - nicht das liefern, was sie möchten? Also Daten oberhalb der 300 ppi.

Antwort auf [ Thomas Richard ]

Zum Thema JPEG: Ich sehe in den letzten 2-3 Jahren die Qualität der Bilddaten aus Prosumer und Pro Kameras stetig sinken, da steigt die Berechtigung von JPEG eher, als das sie sinken würde.

Macht es das besser? Ein Grund mehr dagegen zu arbeiten. Oder?

Gruß
Bernhard

Vielen Dank für eure ausführlichen Erklärungen! Super!

Antwort auf [ Polylux ]

Ich würde 300 ppi Bildmaterial auf keinen Fall hochrechnen, beim herunterrechnen kannst Du ja gleich auf 400 ppi gehen, da bist Du für die Zukunft auch gewappnet. Vielleicht setzt sich ja da mal was anderes durch.

Hochrechnen von 300 auf 350 dpi, das geht nicht, das ist klar.
Aber wenn ich in Photoshop "Neu berechnen" ausschalte, sollte doch beim "Umsetzen" auf 350 dpi nichts geschehen, oder doch?
Außer daß natürlich die Bilder in der Größe kleiner werden...

Für eine Kunstgalerie verwalte ich mit einer Kollegin zusammen noch das Foto-Archiv, mit Aufnahmen/Repros von Kunstwerken, Ausstellungsansichten usw.
Wir haben bis anhin alle Fotografen gebeten das Bildmaterial als Tiff in 300 dpi zu liefern. (Einer liefert jeweils 345 dpi, warum auch immer...)
Sollten wir uns überlegen hier eine neue Richtlinie aufzusetzen mit 350 oder 400 dpi?

Liegt der Scan in meiner Hand habe ich z.B. mit mehr effektiver-ppi als 300ppi auch die Wahl beim hochskalieren von Bildern und genauso arbeite ich auch mit Kundenscans, daher denkt einer vielleicht mit bei der Datenerstellung ;-)

Im PDF-Export wird der Downsampling wird je nach Auftrag und Bedruckstoff angepasst.

Wie Bernhard es passend aufgeschrieben hat:

Antwort auf [ Bernhard Werner ]

Effektive Auflösung vs. das was der Belichter/RIP liefert

Warum soll es nicht möglich sein ein Hochrechnen von 300ppi auf 350ppi?
Solange die Abbildungsmaße passen und die effektiv-ppi?!

Die Überlegung Bilder in einer höheren Auflösung zu bekommen als effektive-300ppi finde ich für Euch im Fotoarciv daher völlig gerechtfertigt.

Viele Grüße
Antonio

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Was soll ein nachträgliches Hochrechnen bringen? Algorithmen, um Tonwertabbrüche zu vermeiden, haben alle guten RIPs.
Eine höhere Auflösung ist nur beim scannen interessant. Aber es wird ja immer weniger gescannt, die meisten Daten kommen (zumindest bei mir) digital und ich habe auf die Auflösung keinen Einfluss.
Und für Bildarchive ist die Auflösung doch eh nur akademisch: man weiß ja gar nicht, was der Empfänger mit den Daten macht. Wenn er sie in sein Layout mit 250 % einbaut, nutzen auch 350 dpi nichts.
Interessanter bei diese Diskussion ist, ob man bei der PDF-Erstellung Bilder mit zu höher Auflösung vielleicht zukünftig nicht mehr auf 300, sondern 350 dpi reduzieren sollte.

Markus

Daher schrieb ich auch, liegt der Scan und die einzuscanenden Bilder in meiner Hand, alles andere stimme ich Dir natürlich zu.


Viele Grüße
Antonio

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Antwort auf [ Markus Keller ]

Interessanter bei diese Diskussion ist, ob man bei der PDF-Erstellung Bilder mit zu höher Auflösung vielleicht zukünftig nicht mehr auf 300, sondern 350 dpi reduzieren sollte.

Oder eher überhaupt nicht.

Bei mir ist das Downsampling seit Ewigkeiten deaktiviert.
Derjenige der die Daten rippt kann dann entscheiden, ob mehr als 300ppi was bringt, oder sein RIP nur unnötig stresst – ich kann das im Vorfeld unmöglich entscheiden.

Bei mir landen aber auch keine Bilder mit unter 25% im Layout - bei sowas gibts dann angepasste, aufgesteilte und nachgeschärfte Bildversionen.

Guten Abend,

Antwort auf [ Jon ]

Aber wenn ich in Photoshop "Neu berechnen" ausschalte, sollte doch beim "Umsetzen" auf 350 dpi nichts geschehen, oder doch? Außer daß natürlich die Bilder in der Größe kleiner werden...Für eine Kunstgalerie verwalte ich mit einer Kollegin zusammen noch das Foto-Archiv, mit Aufnahmen/Repros von Kunstwerken, Ausstellungsansichten usw.

Wenn Du "Neu berechnen" ausschaltest, dann ist es für das Archiv interessant. Wenn Du aber ohne "Neu Berechnen" eine andere Auflösung dem Bild gibst und anschließend in InDesign das Bild wieder auf die gewünschte Größe skalierst, dann kannst Du Dir das auch schenken. Die Auflösung gilt ja nur bei 100%.

Antwort auf [ antonio_mo ]

Liegt der Scan in meiner Hand habe ich z.B. mit mehr effektiver-ppi als 300ppi auch die Wahl beim hochskalieren von Bildern und genauso arbeite ich auch mit Kundenscans, daher denkt einer vielleicht mit bei der Datenerstellung ;-)

Vom Scannen war vorher ja noch keine Rede und das Bildarchiv ist auch neu dazugekommen. Da würde ich natürlich auch die maximale Auflösung nehmen. Vielleicht wird ja später noch was in DIN A1 gedruckt...

Antwort auf [ Markus Keller ]

Interessanter bei diese Diskussion ist, ob man bei der PDF-Erstellung Bilder mit zu höher Auflösung vielleicht zukünftig nicht mehr auf 300, sondern 350 dpi reduzieren sollte.

Und darauf bezog ich mich und ich bin der Meinung, dass es aktuell für ein 70er Raster nicht notwendig ist.

Antwort auf [ Thomas Richard ]

Bei mir landen aber auch keine Bilder mit unter 25% im Layout - bei sowas gibts dann angepasste, aufgesteilte und nachgeschärfte Bildversionen.

Und genau das meinte ich. Wenn ich ein Bild für ein bestimmtes Produkt schärfe, ist das schwierig, wenn ich das Bild dann mit 8% ins Layout lade. Da bleibt von dem Schärfen nicht viel übrig.
Okay ist dann aber auch nicht mehr medienneutral, sondern verfahrensangepasst.