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Absatzsetzer: Umbruch "fixieren"

vanlent
Beiträge gesamt: 153

20. Mai 2011, 14:44
Beitrag # 1 von 24
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Hallo liebe ID-Gemeinde,

mache gerade ein größeres Ind-CS4-Werk, in Englisch. Bei den letzten Korrekturen sollen Trennungen korrigiert werden, durch den Absatzsetzer entstehen logischerweise neue Trennungen, die ich aber nicht beurteilen kann. Schalte ich auf "Einzeilensetzer" um, ändert sich der Umbruch, was nicht passieren darf!

Schön wäre, wenn man den Umbruch "einfrieren" könnte, und ab diesem Zeitpunkt im Einzeilensetzer weitermachen könnte.

Da ich keine Zeit habe, und ich händeringend eine Antwort brauche, bitte ich Euch mir zu verzeihen, dass ich jetzt nicht gesucht habe!
Wie macht Ihr das?

Grüße
Frank
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Absatzsetzer: Umbruch "fixieren"

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12775

20. Mai 2011, 14:53
Beitrag # 2 von 24
Beitrag ID: #471993
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Hallo Frank,

Antwort auf: Wie macht Ihr das?


Ich prüfe beim Einrichten eines Projekts, bei welchen Absatzformaten mir der Absatzsetzer und bei welchen der Einzeilensetzer dienlicher ist.

In der Regel verwende ich den Absatzsetzer für den Fließtext (und die Fußnoten) im Blocksatz und den Einzeilensetzer eher bei Überschriften, Flattersatz oder kniffligen Tabellen (synoptische Texte), wo der Neuumbruch des ganzen Absatzes bei Änderung einer Silbentrennung oder einer anderen Korrektur sich problematischer erweisen könnte.


Wenn in einem mit dem Absatzsetzer gesetzten Absatz bei einer Korrektur ein unerwünschter Neuumbruch zu Tage tritt, wo mir der Erhalt des alten Umbruchs wichtig ist, da greife ich dann schon mal zu harten Bandagen wie dem harten Zeilenumbruch oder der Zeichenformatierung 'Kein Umbruch', um für den Erhalt des gewünschten Umbruchs zu sorgen. Im Zweifelsfall lässt sich dieser brutale Eingriff über die Suche-Funktion leicht wieder finden und ggf. korrigieren.

Der harte Zeilenumbruch hilft meist, wenn er am Ende der Zeile mit der Korrektur eingefügt wird. Dann kann sich der Umbruch bis zum Beginn des Absatzes immer noch ändern, aber nach dieser Stelle ist Schluss mit Umbruchverschiebungen.

Mit der Zeichenformatierung 'Kein Umbruch' ist es möglich, eine Sequenz von Wörtern zusammenzuhalten. Damit lässt sich – über eine entsprechende Wortkette – auch der Umbruch des ganzen Absatzes ein Stück weit steuern.


als Antwort auf: [#471991]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 20. Mai 2011, 15:04 geändert)

Absatzsetzer: Umbruch "fixieren"

vanlent
Beiträge gesamt: 153

20. Mai 2011, 15:30
Beitrag # 3 von 24
Beitrag ID: #471997
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Hallo Martin,

danke für die schnelle Antwort.
Es gibt also keine unschmutzige Lösung.
Ein Skript würde vlt. helfen (wem sage ich das;)), was die Trennfugen die die Silbentrennungen eingesetzt hat, in "manuelle" Trennungen umwandelt, und anschließend auf Einzeilensetzer umschaltet.
Dann müßte der Text doch wieder so umbrechen, oder?!

Ich habe mal von einem Skript gelesen, dass die Trennungen "anspringt", wo man dann ggf. Hand anlegen kann, daraus schließe ich, dass man diese Trennfugen zumindest markieren kann (via Skript).

Das wäre eine schicke Sache, wenn man vor der finalen Korrektur den Umbruch absatzweise so "retten" könnte, um dann nur noch zeilenweise weiterzuarbeiten.

Aber theoretisch müßte das doch gehen?!

Grüße
Frank


als Antwort auf: [#471993]

Absatzsetzer: Umbruch "fixieren"

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2845

20. Mai 2011, 15:44
Beitrag # 4 von 24
Beitrag ID: #471998
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Antwort auf [ vanlent ] … mache gerade ein größeres Ind-CS4-Werk, in Englisch. Bei den letzten Korrekturen sollen Trennungen korrigiert werden, durch den Absatzsetzer entstehen logischerweise neue Trennungen, die ich aber nicht beurteilen kann. …

Ich werfe das nur vorsichtig und in der Annahme ein, dass Du das selbstverständlich gemacht hast: Durch die richtige Sprachzuweisung kann man Probleme mit falschen Trennungen (weitgehend) im Zaume halten.

Das erwähne ich auch deshalb, weil mir ständig Dokumente begegnen, wo genau dies entweder aus Unwissenheit oder Nachlässigkeit nicht beachtet wurde. Was zu aufwändigen Korrekturläufen führen kann, die vermeidbar gewesen wären.

Gruß
Michael


als Antwort auf: [#471991]

Absatzsetzer: Umbruch "fixieren"

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12775

20. Mai 2011, 15:48
Beitrag # 5 von 24
Beitrag ID: #471999
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Hallo Frank,

Antwort auf: Ein Skript würde vlt. helfen (wem sage ich das;)), was die Trennfugen die die Silbentrennungen eingesetzt hat, in "manuelle" Trennungen umwandelt, und anschließend auf Einzeilensetzer umschaltet.
Dann müßte der Text doch wieder so umbrechen, oder?!


Das halte ich für ein sehr riskantes Vorgehen!
Denn es ist nicht garantiert, dass die Absätze hinterher die Zeilen auch tatsächlich dort umbrechen, wo die Divis drin sind. Und dann trennt der Divis mitten in der Zeile.

Oder meinst Du den optionalen Trennstrich?
Auch der zwingt nicht zur Beibehaltung des alten Umbruchs und könnte ggf. bessere Silbentrennungen verhindern.

Komplementär zur Divis-Lösung könnte man per Skript an allen Zeilenenden, wo kein Trennstrich (und keine Absatzschaltung) steht, einen harten Zeilenumbruch einfügen. Aber bereits bei der Vorstellung einer solchen Lösung dürfte jedem etwas aufgeschlosseneren Setzer klar werden, dass dies (heutzutage) nicht die Lösung sein kann. Da wäre am Ende jede Zeile wie in einem Winkelhaken fixiert.

Es ist Sinn und Zweck des Absatzsetzers, den nach bestimmten Kriterien (Wortabstand, Zeichenabstand, Glyphengrößen, Silbentrennoptionen …) besten Zeilenumbruch (der, der am wenigsten Strafpunkte erhält) herzustellen. Und dafür braucht er eine gewisse Freiheit.

Willst Du ihm diese Freiheit nehmen, dann lass den Absatzsetzer am besten von vornherein außen vor.

Und wenn er drin ist, dann versuche den Umbruch bei Korrekturen der Silbentrennung mit o.g. beiden Methoden (harter Zeilenumbruch an einzelnen Stellen bzw. 'Kein Umbruch' über passende Wortketten) zu halten.

Als weichere, dritte Methode käme die Bestätigung der Systemsilbentrennung mit dem optionalen Trennstrich in Frage. Das würde ich aber nur an Einzelstellen von Hand – mit Sichtkontrolle – und ganz bestimmt nicht per Skript machen.


als Antwort auf: [#471997]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 20. Mai 2011, 16:01 geändert)

Absatzsetzer: Umbruch "fixieren"

vanlent
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20. Mai 2011, 16:02
Beitrag # 6 von 24
Beitrag ID: #472000
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Hallo Martin,
ja ich meinte den optionalen Trennstrich. Der ja genau den Vorteil hätte, dass er einen anderen Umbruch zulassen würde.
Ich werde das mal händisch ausprobieren. Weil die optionalen Trennstriche immer Vorrang haben, könnte das funktionieren.

@Michael
Danke für den Sprachenhinweis, aber genau da sind ja die Trennfugen im jeweilgen Wörterbuch hinterlegt. Trotzdem sind die Autoren sehr unzufrieden mit einigen Trennungen.

Grüße
Frank


als Antwort auf: [#471999]
(Dieser Beitrag wurde von vanlent am 20. Mai 2011, 16:02 geändert)

Absatzsetzer: Umbruch "fixieren"

vanlent
Beiträge gesamt: 153

20. Mai 2011, 16:09
Beitrag # 7 von 24
Beitrag ID: #472003
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Hallo Ihr Lieben,

schade das hilft leider nicht. Der Umbruch läuft trotzdem anders.
Also Harter Zeilenumbruch, vor der zu ändernden Zeile, danach "darf" sich der Umbruch wieder ändern.

Grüße
Frank


als Antwort auf: [#472000]

Absatzsetzer: Umbruch "fixieren"

Martin Fischer
  
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20. Mai 2011, 16:14
Beitrag # 8 von 24
Beitrag ID: #472004
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Hallo Frank,

Antwort auf: Danke für den Sprachenhinweis, aber genau da sind ja die Trennfugen im jeweilgen Wörterbuch hinterlegt. Trotzdem sind die Autoren sehr unzufrieden mit einigen Trennungen.


Also ist die Sprache 'Englisch' tatsächlich richtig zugewiesen.
Auch der richtige Dialekt ('UK', 'USA', 'USA Recht' ...)?

Ich hake deswegen nach, weil es mich – wie Michael auch – stutzig macht, dass im englisch sprachigen Text so viele Korrekturen vorzunehmen sind. Nach meinen Erfahrungen (mit wissenschaftlichem Werksatz) sind die Fehlerquoten bei Silbentrennung in englischsprachigem Satz relativ niedrig (was zum großen Teil an den Großzügigkeit der engl. Trennregeln liegt): Auf 30 Seiten á 3.500-4.000 Zeichen (grob aus der Erinnerung) kann schon mal ein Trennfehler oder eine unschöne Trennung vorkommen.

Aber bei Dir hört es sich so an, als ob beanstandete Silbentrennungen eher die Regel als die Ausnahme wären.

Wie hoch ist bei Dir die Fehlerquote und um was für eine Textgattung handelt es sich? Vielsprachig mit Englisch als Grundsprache und anderen Sprachen im Text zitiert?
Wie viele Zeichen haben Deine Zeilen um Durchschnitt?


als Antwort auf: [#472000]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 20. Mai 2011, 16:21 geändert)

Absatzsetzer: Umbruch "fixieren"

Martin Fischer
  
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20. Mai 2011, 16:19
Beitrag # 9 von 24
Beitrag ID: #472005
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Antwort auf: Also Harter Zeilenumbruch, vor der zu ändernden Zeile, danach "darf" sich der Umbruch wieder ändern.

Ich meinte gerade das Gegenteil.
Harter Zeilenumbruch nach der zu ändernden Stelle (also am Ende der betroffenen Zeile oder am Ende der Zeile nach der betroffenen Zeile).

Mit der Positionierung des harten Zeilenumbruchs nach der Korrekturstelle sollte gerade der Umbruch danach eingeschränkt und der veränderte Umbruch davor zugelassen werden.
Damit hatte ich aber eher die Verhinderung einer Erweiterung oder Verringerung der Zeilenzahl des betroffenen Absatzes im Sinn. Dein Ziel ist aber anders gelagert: Die Verhinderung anderer Silbentrennungen als die unbeanstandeten stehenden.

Vielleicht musst Du für Deine Zwecke mit zwei harten Zeilenumbrüchen, einen vor der Korrekturstelle und einem danach, operieren.

Oder eben mit der Auszeichnung einer Zeile mit 'Kein Umbruch' dafür sorgen, dass diese Zeile fix bleibt.


als Antwort auf: [#472003]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 20. Mai 2011, 16:24 geändert)

Absatzsetzer: Umbruch "fixieren"

vanlent
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20. Mai 2011, 16:25
Beitrag # 10 von 24
Beitrag ID: #472006
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Hallo Martin,

es sind wissenschaftl. Texte, die durchgängig in (brit.) Englisch gesetzt sind, mit lateinischen Kursiva (die ich, mit Ausnahme der Leerzeichen, via "keinen Umbruch" vor Trennungen geschützt habe). Es sind ca. 50 Zeichen per Zeile. Es kommt nicht so oft vor, alle 2 Seiten sind Trennungsfehler. Die Menge ist auch nicht das Problem, sondern die Problematik, die sich aus dem Absatzsetzer ergibt. In deutschen Texten kann ich selber entscheiden, ob die jeweilige Trennung unschön ist, in anderen Sprachen nicht.
Und da mir das seltsam vorkommt, dass man sich mit billigen Tricks bei so einem ansonsten vorbildlichen Tool helfen muß. nur um eine Trennung zu ändern.
Es wäre jedenfalls ein Punkt den ich mir für CS6 wünschen würde.

Grüße
Frank


als Antwort auf: [#472004]

Absatzsetzer: Umbruch "fixieren"

vanlent
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20. Mai 2011, 16:37
Beitrag # 11 von 24
Beitrag ID: #472007
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Antwort auf: Vielleicht musst Du für Deine Zwecke mit zwei harten Zeilenumbrüchen, einen vor der Korrekturstelle und einem danach, operieren.

Oder eben mit der Auszeichnung einer Zeile mit 'Kein Umbruch' dafür sorgen, dass diese Zeile fix bleibt.


Genau das kann aber auch keine "Lösung" sein, weil man so auch massiv in den Fluß eingreift, und das ist auch nur überschaubar, solange man alleine an einem Dokument arbeitet.
Man kann sich danach eben nicht mehr sicher sein, ob der Text nach so einer Korrektur noch "fließt", und das verwundert doch angesichts der vielen Lösungen die ID ansonsten anzubieten hat.

Grüße
Frank


als Antwort auf: [#472005]

Absatzsetzer: Umbruch "fixieren"

Martin Fischer
  
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20. Mai 2011, 16:54
Beitrag # 12 von 24
Beitrag ID: #472008
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Antwort auf: Es wäre jedenfalls ein Punkt den ich mir für CS6 wünschen würde.


Wie würde dieser Punkt aussehen?
Könntest Du für dieses Feature eine allgemeine Regel formulieren?

Etwa ein Schalter im Absatzformat bei aktiviertem Absatzsetzer:
Friere den aktuellen Zeilenumbruch ein, aber laß Eingriffe des Benutzers bei Trennfugen am Zeilenende zu?
Auch wenn Korrekturen (Löschen/Hinzufügen von Text, geänderte Silbentrennung) eine Anpassung des Umbruchs erfordern würden?
Mit globaler Gültigkeit für alle Absätze, die mit diesem AF ausgezeichnet sind?

Wäre es vom Aufwand her nicht einfacher, Du würdest in Zukunft für solche Projekte durchweg den Einzeilensetzer verwenden, anstatt zu versuchen, dem Absatzsetzer seine benötigte Freiheit zu rauben?

Das Einfrieren des Umbruchs beim Absatzsetzer widerspricht der ihm innewohnenden Logik. Es gehört zum Grundprinzip des Absatzsetzers, dass er den Umbruch unter Berücksichtigung mehrerer Zeilen und nicht nur einer Zeile bei der Ermittlung des Optimums steuert. Und zwar lebenslänglich. ;-)


als Antwort auf: [#472006]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 20. Mai 2011, 17:12 geändert)

Absatzsetzer: Umbruch "fixieren"

vanlent
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20. Mai 2011, 17:14
Beitrag # 13 von 24
Beitrag ID: #472009
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Antwort auf [ Martin Fischer ]
Antwort auf: Es wäre jedenfalls ein Punkt den ich mir für CS6 wünschen würde.


Wie würde dieser Punkt aussehen?
Könntest Du für dieses Feature eine allgemeine Regel formulieren?

Etwa ein Schalter im Absatzformat bei aktiviertem Absatzsetzer:
Friere den aktuellen Zeilenumbruch ein, aber laß Eingriffe des Benutzers bei Trennfugen am Zeilenende zu?
Auch wenn Korrekturen (Löschen/Hinzufügen von Text, geänderte Silbentrennung) eine Anpassung des Umbruchs erfordern würden?
Mit globaler Gültigkeit für alle Absätze, die mit diesem AF ausgezeichnet sind?

Wäre es vom Aufwand her nicht einfacher, Du würdest in Zukunft für solche Projekte durchweg den Einzeilensetzer verwenden, anstatt zu versuchen, dem Absatzsetzer seine benötigte Freiheit zu rauben?


Eine einfache Handhabung wäre, die Frage, wenn ich umschalte vom Absatz- auf den Einzeilensetzer, ob ich den jeweiligen Umbruch erhalten will. Wenn ja, soll sich ID diesen Umbruch merken, und ab der Cursorposition (da wo die Änderung stattfindet) soll der Umbruch wieder variabel sein.

Grüße
Frank


als Antwort auf: [#472008]

Absatzsetzer: Umbruch "fixieren"

Martin Fischer
  
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20. Mai 2011, 18:14
Beitrag # 14 von 24
Beitrag ID: #472017
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Antwort auf: Absatz- auf den Einzeilensetzer


Du meinst also den Meinzeilensetzer. ;-)

Dein Problem erkenne ich wohl.
Aber ich stelle es mir programmiertechnisch sehr schwierig vor, eine 'Setzerlösung' aus der Kombination der widersprüchlichen Typen "Absatz-" und "Einzeilensetzer" mit den unterschiedlichen Umbruchberechnungsräumen zu entwickeln und dabei eine Flexibilität hinsichtlich der Silbentrennung zu bewahren.

Es ist als würdest Du dem Absatzsetzer befehlen, keine Berechnungen mehr vorzunehmen (da diese zu Umbruchverschiebungen führen könnten) und den Absatz in seinem Korsett einzuzwängen, damit er wie in eine Form gegossen und erkaltet stabil bleibt.

Ein des lebendigen Setzers entledigter Absatz in der erstarrten Hülle seiner selbst, quasi ein toter Absatz.


als Antwort auf: [#472009]

Absatzsetzer: Umbruch "fixieren"

vanlent
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20. Mai 2011, 18:28
Beitrag # 15 von 24
Beitrag ID: #472018
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Hallo Martin,

so siehts aus! ;)
Es würde schon genügen wenn man eine Option hätte, das ID den Absatz NACH der Cursorposition, wie gehabt "überwacht". Das man in der Erstellungsphase, ID überläßt, den Umbruch zu steuern, weil das ja auch eigentlich super funktioniert. Und zur gg Zeit diesen Status Quo nur noch unterhalb des Cursors ändern kann.
Denn so gibts dann auch keinen Ärger mehr mit diesen päpstlichen Lektoren;)

Grüße
Frank


als Antwort auf: [#472017]
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