[GastForen PrePress allgemein CMS (Color-Management) Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

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Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

tpf
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17. Jan 2022, 13:26
Beitrag # 16 von 35
Beitrag ID: #582211
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Gute Idee(n),vielen Dank.
Ich habe jetzt zwei bzw. drei Sachen gemacht:
1a: Die ganze Sache nur auf dem Laptop-Monitor getestet (von der Dock abgekoppelt, vorher herunter- und dann wieder hochgefahren).
1b: Ich habe auch in der Farbverwaltung die spezifischen Farbeinstellungen herausgenommen und die (recht reduzierte) Windows-eigene Kalibrierung eingeschaltet, um zu versuchen, die Problematik des speziellen Monitor-Profils zu eliminieren.
2: Ich habe deinem Rat folgend die ganze Sache mal mit der Altona-Suite 2 getetstet. (Ich hänge auch dafür mal einen Screenshot an.)
Alles bringt im Prinzip - also in Hinblick auf den Unterschied zwischen den beiden Acrobat-Versionen - keine Änderung, der Unterschied in der Darstellung bleibt erhalten.
Wir haben ja jetzt einige Sachen getestet, ich bleibe etwas ratlos. Jenseits der Wide-Gamut-Promlematik, die man mit diesem Test jetzt ja eigentlich auch ad acta legen kann (der Laptop-Mnitor ist natürlich kein W-G-Monitor), komme ich immer dahin zurück, dass es am ehesten ein Problem der Acrobat-Versionen sein müsste (?).
Viele Grüße
Gunther


als Antwort auf: [#582210]
X

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

tpf
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17. Jan 2022, 13:29
Beitrag # 17 von 35
Beitrag ID: #582213
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Verflixt, irgendwie ist der Anhang wieder weg; nächster Versuch.


als Antwort auf: [#582211]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

tpf
Beiträge gesamt: 32

17. Jan 2022, 13:34
Beitrag # 18 von 35
Beitrag ID: #582214
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Sorry, das mit dem Anhang funktioniert nicht, ist ja vielleicht aber auch egal, in der Sache ist es ja klar.


als Antwort auf: [#582213]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

Polylux
Beiträge gesamt: 1766

17. Jan 2022, 14:58
Beitrag # 19 von 35
Beitrag ID: #582216
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Hallo zusammen,

ich könnte mir Vorstellen, dass die Acrobat-Versionen auf unterschiedliche Ordner mit Profilen zugreifen.

Nur mal so als Gedanke:
• Evtl. ist Acrobat X 32-Bit und DC 64-Bit. Und greifen evtl. daher auf unterschiedliche Ordner zu. Und in Einem von Beiden ist das Profil nicht drin.
• Vielleicht auch mal in den Voreinstellungen checken, ob das Profil wirklich da ist, nicht nur [Eckige Klammern] oder sowas. Also direkt dort auswählen. Nix Bridge-Sync.
• Wie sieht es dann beim Betrachten von PDF/X-Dateien aus? Da sollte ja das eingebettete Profil verwendet werden. Sind da auch Unterschiede? Die Beispiele i Screenshot sind dochj keine PDF/X-Dateien.
• Was passiert, wenn Du ein PDF mit speziellem Falsch-Farbprofil verwendest. Wird es in beiden falsch angezeigt
• Und das alles erstmal komplett ohne zweiten Monitor angestöpselt überprüfen. Nur mit dem Laptop-Display. Damit wir die 2-Monitor-Problematik schon mal ausschließen können.

Viele Grüße

Thomas Nagel


als Antwort auf: [#582214]
(Dieser Beitrag wurde von Polylux am 17. Jan 2022, 15:02 geändert)

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

tpf
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17. Jan 2022, 19:27
Beitrag # 20 von 35
Beitrag ID: #582221
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Hallo Thomas,
vielen Dank für den interessanten Gedanken. Es gibt hier ein paar Seltsamkeiten, aber mir scheint, dass du den Finger auf dem richtigen Punkt hast. Zunächst die Seltsamkeiten. Ich bin deinen Überlegungen gefolgt (Folgendes also zuerst mal nur auf dem Notebook ohne externen Monitor probiert).
- Beide Acrobat-Versionen sind (sagt das System) 32-Bit-Versionen (warum auch immer es auf einem 64-Bit-System die 32-Bit-Version installiert hat ... habe ich aber keinen Einfluss drauf, eine Wahl bietet CC mir nicht an).
- beim Profil checken gibt es keine eckigen Klammern oder Ähnliches. (Die Dateien, die ich für den Test genommen hatte, waren der Einfachheit halber in der Tat keine PDF-X-Dateien - aber woran siehst du das im Screenshot? -, aber die Dateien, bei denen ich auf das Probem gestoßen bin, waren solche)
- ein explizit falsches Profil erbrachte auch keinen Unterschied, es waren wieder zwei unterschiedliche Farbdarstellungen.
Aber: Ich habe mal in den Systemorder geschaut. Die Farbprofile liegen ja normalerweise unter Windos => System32 => spool => drivers => color. Allerdings gibt es auch noch einen weiteren Ordner namens SysWOW64, der, so sagt mir Google, dafür benötigt wird, dass 64-Bit-Syteme auch 32-Bit-Programme ausführen können. In diesem Order gibt es dann den gleichen Dateipfad (also spool => drivers => color), und hier waren nur einige Farbprofile drin. Ich habe jetzt, obwohl mir bei dem Rumdoktorn an diesen Systemordnern nicht so ganz wohl war, einfach mal die fehlenden Farbprofile in diesen Ordner kopiert. Und siehe da, die Farbdarstellung scheint mir nicht mehr in dem Maße wie vorher abzuweichen, sie ist zwar nach wie vor nicht 100% gleich, aber scheint deutlich geringer (und mein Eindruck ist, dass sich die Sache jetzt eher umgekehrt hat, jetzt scheint mir die Darstellung im alten Acrobat X mehr Sättigung aufzuweisen, naja).
Ich sage das mal unter Vorbehalt, weil ich schon wieder im Homeoffice bin, ich aber die ganze Angelegenheit dann natürlich auch mal unter meinen eigentlichen Arbeitsbedingungen im Büro am W-G-Monitor ansehen muss, da bin ich aber erst Freitag wieder.
Seltsam wäre es trotzdem irgendwie, denn wenn es wirklich daran liegt, dass Acrobat DC auf das Profil nicht zugreifen kann/konnte, warum gibt es dann keine Profil-Warnung (also Eckige Klammern o.Ä.)?
Ich melde mich dann auf jeden Fall und berichte. Bis hierhin großen Dank
Gunther


als Antwort auf: [#582216]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

macbookmatthes
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17. Jan 2022, 20:19
Beitrag # 21 von 35
Beitrag ID: #582222
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Ein Teil

der Antwort liegt in Windows selbst: Das Colormanagement wurde ursprünglich mal Kodak abgekauft und "irgendwie" ins OS gefummelt. An diesem Zustand hat sich in den letzten 20 Jahren leider nicht viel geändert. Sehr wohl geändert haben sich aber diverse andere OS-Bestandteile.

Da aber CM unter WIndows noch mehr Nischenthema ist wie unter MacOS, das nennt man auch gerne beschönigend "Basistechnologie" (kennt jeder, kann jeder), möchte ich da keine Hoffnungen machen, dass sich da in naher Zukunft fundamental etwas ändert.

Im Grunde muss man froh sein, dass überhaupt irgendwas funktioniert.


als Antwort auf: [#582221]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

Thomas Richard
  
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17. Jan 2022, 22:04
Beitrag # 22 von 35
Beitrag ID: #582224
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Antwort auf: ch habe mal in den Systemorder geschaut. Die Farbprofile liegen ja normalerweise unter Windos => System32 => spool => drivers => color. Allerdings gibt es auch noch einen weiteren Ordner namens SysWOW64, der, so sagt mir Google, dafür benötigt wird, dass 64-Bit-Syteme auch 32-Bit-Programme ausführen können. In diesem Order gibt es dann den gleichen Dateipfad (also spool => drivers => color), und hier waren nur einige Farbprofile drin.


Liegt denn in beiden Ordnern dein Monitorprofil? Bzw. wo installierst du das im System?


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/


als Antwort auf: [#582221]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

Polylux
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17. Jan 2022, 22:04
Beitrag # 23 von 35
Beitrag ID: #582225
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Hallo Gunther,

es gibt ja noch ein paar mehr Orte, wo sich Adobe-Programme Ihre Profile heraussuchen:
Immer gut z.B. ist der Recommended-Ordner:
C:\Program Files (x86)\Common Files\Adobe\Color\Profiles\Recommended
Da speichere ich die Profile normalerweise hin.
Und dann sind da in der Nähe noch ein paar mehr Ordner für die Profile.

Übrigens: Bei PDF-X-Dateien gibt es normalerweise ein zusätzliches Symbol in der Spalte links mit den Lesezeichen. Daran hab ich es erkannt.

Viele Grüße

Thomas Nagel


als Antwort auf: [#582221]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

tpf
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18. Jan 2022, 08:25
Beitrag # 24 von 35
Beitrag ID: #582227
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Hallo Thomas,
vielen Dank für die Hinweise, das war mir bislang nicht aufgefallen, dass es da alle möglichen Ordner gibt, wo Profile abgelegt sind. Ich suche mal, auch nach weiteren Ordnern, und teste es wie gesagt mal aus.
Danke auch für den Hinweis auf das extra Symbol in der linken Spalte. Habe ich dito bislang völlig übersehen.
Beste Grüße
Gunther


als Antwort auf: [#582225]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

tpf
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21. Jan 2022, 16:01
Beitrag # 25 von 35
Beitrag ID: #582307
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Nur noch mal ein Update: Ich habe mir jetzt all die vielen Ordner herausgesucht, in denen Farbprofile liegen, und dort das Monitorprofil abgepeichert. Hat entgegen meinem ersten Eindruck nichts gebracht, der erste Eindruck war eben dem Umstand geschuldet, dass ich es nur auf Laptop-Monitor selbst probiert habe, auf dem Proof-Monitor ist und bleibt diese doch heftige Differenz der Farbdarstellung bestehen.
Es bleibt leider rätselhaft.
Viele Grüße
Gunther


als Antwort auf: [#582227]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

tpf
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24. Jan 2022, 14:36
Beitrag # 26 von 35
Beitrag ID: #582327
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Bloß noch mal ein Nachtrag: Ich habe mal ein bisschen auf Englisch nach dem Problem gegoogelt (hätte mir auch eher einfallen können ...). Es gibt in der Adobe Community zwei Forenthreads, in denen recht viele Leute das gleiche Problem beschreiben: https://community.adobe.com/...monitor/m-p/10982293
https://community.adobe.com/...crobat/td-p/12531063.
Allerdings auch dort (bislang) ohne Lösung. Aber zumindest bin ich nicht mehr der Einzige mit dem Problem.
Letztendlich bleibe ich immer noch auf der Idee hängen, dass es was mit Acrobat DC zu tun haben muss, mglw. oder sicherlich im Zusammenspiel mit dem einen oder anderen oder allen genannten Faktoren, aber selbst wenn Windows prinzipiell ein Problem mit Farbmanagement und mehreren Monitoren etc. hat, erklärt das ja m.E. nicht, warum die Darstellung so unterschiedlich ist, sie müsste ja dann im Prinzip immer falsch sein. Was aber nun Acrobat DC in Sachen Farbdarstellung anders macht als Acrobat X (und ob es etwas anders macht), weiß ich nicht.
Viele Grüße
Gunther


als Antwort auf: [#582307]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

Thomas Richard
  
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24. Jan 2022, 16:52
Beitrag # 27 von 35
Beitrag ID: #582336
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Um deine PDF/X ordentlich darzustellen, wäre der korrekte Weg:

Fall A) profilierte Bilder und Objekte im PDF enthalten (z.B: bei PDF/X-3 oder PDF/x-4 der Fall) und PDF besitzt einen Output Intent:

Acrobat nimmt die RGB oder mit alternativen CMYK Profil versehenen Bilder und Objekte, wandelt sie temporär in den Output Intent CMYK-Farbraum und stellt sie dann mit Hilfe des passenden Monitorprofils (also das Monitorprofil zu dem Bildschirm auf dem gerade das PDF betrachtet wird, also mittels RGB Werten speziell für diesen einen Monitor) dar.

Fall B) im PDF ist alles profillos also im Device CMYK (bei PDF/X-1a der Fall) und diese CMYK Werte werden mit dem Quellprofil 'Output Intent' und dem zum gerade darstellenden Bildschirm gehörenden Monitorprofil in farbverbindliche RGB Werte gewandelt.

Wenn es bei einer dieser Konstellationen zu einer Übersättigung kommt, kann es entweder daran liegen das der Gamut des OutputIntents zu schmächtig ist, also für ausreichend kräftige Farben zu hohe CMYK Anteile vorgehalten werden müssen (z.B. bei einem Tageszeitungsprofil wie ISOnewspaper das der Fall wäre)und jetzt diese CMYK Werte mit einem CMYK-Profil mit größerem Gamut gerendert werden.
Oder, der andere (und in diesem Fall, gerade weil es sich um einen Wide Gamut Monitor handelt, wahrscheinlichere) Fall: Das Für die Darstellung verwendet Profil entspricht nicht dem Gamut des Monitors, sondern einem kleineren, z.B: sRGB.

Jetzt kommt der Clou: Mit Photoshop, das in der Regel in der Beziehung fast alles richtig macht, kannst du das ganze simulieren.

Öffnest du dein PDF/X in Photoshop und bestellst im Öffnen-Dialog RGB als Zielfarbraum, und gibst als Zielprofil dein Monitorprofil an (also werden die CMYK Farben mit dem Output Intent des PDFs in den Monitorfarbraum transferiert), so sollte der erste Eindruck nach dem Öffnen so sein, wie du es aus dem alten Acrobat gewöhnt bist. Gehst du aber jetzt in PS hin und wählst unter Bearbeiten --> Profil zuweisen … und wählst dort z.B: sRGB aus, so sollten die Farben ab diesem Moment etwa so aussehen, wie im aktuellen Acrobat DC.

Richtig?


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#582327]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 24. Jan 2022, 16:55 geändert)

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

tpf
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24. Jan 2022, 17:58
Beitrag # 28 von 35
Beitrag ID: #582337
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Hallo Thomas,
vielen Dank für die interessante Idee (bin mir noch nicht sicher, ob ich sie schon komplett verstanden habe), aber in Hinblick auf den Test: Jein. Die Vorhersage stimmt insoweit, als nach dem Öffnen der PDF im PS mit Zuweisen des Monitorprofils die Anzeige so aussieht wie im alten Acrobat. Weise ich dann aber sRGB zu, verhält es sich genau in die andere Richtung, Farben werden entsättigt und nicht übersättigt wie im akutellen ACrobat DC.
Viele Grüße
Gunther


als Antwort auf: [#582336]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

rohrfrei
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26. Jan 2022, 11:30
Beitrag # 29 von 35
Beitrag ID: #582360
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Hallo,

also mich hat das immer noch beschäftigt. Die Theorie mit den Farbprofilen und auch mit den unterschiedlichen Ordnern ist zwar gut, aber würde ich als Ursache aussschließen wollen.

Welche Farbprofile werden denn benötigt?
Für die Anzeige in Acrobat doch definitiv keine externen Profil auf der Festplatte, sondern bei PDF/X ausschließlich die, die fest im PDF eingebettet sind. ICC-RGB an Bilder hängt an den Bildern. CMYK-Ausgabeprofil hängt am Output-Intent. Referenzierte Profile wie in PDF/X-4p betrachte ich jetzt mal nicht, da bisher nicht Gegenstand der Diskussion. Ein Nicht-Zugriff auf etwaige Farbprofile, weil die entsprechenden Ordner unvollständig sind oder gar fehlen, dürfte theoretisch gar keine Auswirkungen haben. Solange das PDF nur angezeigt wird und keine Farbkonvertierungen stattfinden, dürften die eingebetteten Profile ausreichend sein.

Für die Seitenanzeige werden in den Acrobat-Grundeinstellungen unter Farbmanagement Profile administriert. Wenn man die dort auswählen kann, sind sie doch ebenfalls verfügbar. Auch hier sehe ich grundsätzlich kein Problem.

Ich habe mal selber den Test gemacht und zwischen Acrobat-X und -DC verglichen. Und tatsächlich habe ich auch einen Farbunterschied festgestellt. Der ist zwar nicht so gravierend wie hier beschrieben, aber immerhin messbar. Ich habe das mit dem snipping-tool unter Windows-10 gescreenshotted und dann anschließend in Photoshop anhand der gemessenen RGB-Werte verglichen. Das war dann doch auch überraschend für mich. Ich habe da nie wirklich einen gravierenden Unterschied festgestellt, aber messbar gibt es einen. Und wenn ich dann partielle Bildteile aus den Roman16-Bildern nebeneinander vergleiche, dann erkenne ich auch einen Unterschied. Aber der ist wie bereits erwähnt, nicht dramatisch. Entscheidend ist nun, dass ich nur einen Einzel-Monitor-Arbeitsplatz habe und KEINEN Wide-Gamut-Monitor besitze. Daraus kann man doch nur schlußfolgern, dass die Bildschirmdarstellung von Acrobat-X und -DC tatsächlich unterschiedlich ist.

Eine Lösung haben wir immer noch nicht, aber alleine die Feststellung, dass sich die beiden Programmversionen unterscheiden, finde ich dann doch erstaunlich.

Gruß


als Antwort auf: [#582337]

Abweichung Farbdarstellung Acrobat Pro X vs. DC

Thomas Richard
  
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26. Jan 2022, 15:03
Beitrag # 30 von 35
Beitrag ID: #582366
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Also ich kann nur aus den Erfahrungen ettlicher Photoshop Versionen unter OS X berichten, die dann auch immer mal gerne Effekte im Mehrschirmbetrieb aufwiesen, und sei es nur bei Bildern die halb auf dem einen und halb auf dem andern Schirm dargestellt wurden, und Bildorientiert farbgemenaged wurden sprich einer der bieden Bildschrime war definitiv falsch, und das mal bis mehr als die Hälfte au den anderen schrim gewandert war, oder AFAIR aktuell, bis man das Bild loslässt, und sich mehr als 50% der Fläche auf einem neuen Schirm befindet.

Langer Rede kurzer Sinn und auch passend zu Rohrfreis Ansatz, dass bis audf das Monitorprofil nur Profile involviert sind, die nicht auf dem System vorgehalten werdne müssen, da sie im PDF stecken: Wenndas Bildschirmprofil nicht authetnisch ist, oder wegen seiner Version oder seiner Internen Struktur vom Betriebsystem und/oder Darstellendem Programm nicht korrekt verwendet werden, kommt es zu Farbabweichungen.

Sowas wurde zu Zeiten der 'Browserfarbmanagement' Einführung gerne mit Falschfarben Profilen und Bildern abgecheckt, daher auch hier mal wieder ein Verweis auf solche Kandidaten:

http://www.richard-ebv.de/images/HDS/GBR.icc.zip
http://www.richard-ebv.de/...GmitICC/PNG-GBR.html
http://www.richard-ebv.de/images/HDS/_GBR.pdf


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
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als Antwort auf: [#582360]
X

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