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rohrfrei S
Beiträge: 4309
1. Nov 2005, 11:28
Beitrag #1 von 18
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Acrobat 7: Transparenzreduzierung hängt ICC-Profil an Bilder?


Hallo,

habe das erste Mal eine Transparenzreduzierung in Acrobat 7 angewendet. Nach erfolgreicher Umwandlung habe ich mit Pitstop festgestellt, daß die Bilder, die aus der Transparenzreduzierung hervorgegangen sind, ein Farbprofil angehängt haben, nämlich "U.S. Web Coated (SWOP) v2". Das zu reduzierende PDF lag in CMYK ohne Profile vor.

Kann man das irgendwie beeinflussen bzw. abstellen? Eigentlich möchte ich keine Farbprofile angehängt wissen, schon gar nicht das Swop-Profil.

Gruß
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Robert Zacherl p
Beiträge: 4153
1. Nov 2005, 12:26
Beitrag #2 von 18
Beitrag ID: #193466
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Acrobat 7: Transparenzreduzierung hängt ICC-Profil an Bilder?


Hallo rohrfrei,

das ist ein bekanntes Übel der Transparenzreduzierungs-Funktion in Adobe Acrobat 7 Professional. Alle verflachten Seitenobjekte bekommen das aktuelle CMYK Arbeitsfarbraum-Profil angehängt (das deutet übrigens datrauf hin, dass Sie Ihre Acrobat Farbmanagement-Grundeinstellungen mal korrigieren sollten).
Vermeiden läßt sich das problem meines Wissens nicht nur nachträglich beheben. So z.B. mit Hilfe der Acrobat-eigenen "Farben konvertieren" Funktion, indem Sie dem Eintrag "Kalibriertes CMYK" die Funktion "Dekalibrieren" zuweisen und "Profil nicht einbetten" aktivieren.

Mit freundlichem Gruß

Robert Zacherl

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rohrfrei S
Beiträge: 4309
1. Nov 2005, 12:58
Beitrag #3 von 18
Beitrag ID: #193468
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Acrobat 7: Transparenzreduzierung hängt ICC-Profil an Bilder?


Hallo Herr Zacherl,

danke für die informative Antwort.

Ich habe das CMS in den Voreinstellungen von Acrobat bewußt deaktiviert, d.h. auf "Aus". Default-mässig ist dann für CMYK das besagte Swop-Profil definiert.

Warum er darauf zurückgreift, obwohl das CMS aus ist, dürfte für den Normalanwender wahrscheinlich nicht schlüssig sein. Aber Sie sagten ja, daß es ein "Übel" ist.

Gruß
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Robert Zacherl p
Beiträge: 4153
1. Nov 2005, 13:46
Beitrag #4 von 18
Beitrag ID: #193475
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Acrobat 7: Transparenzreduzierung hängt ICC-Profil an Bilder?


Hallo rohrfrei,

in dieser Hinsicht sehe ich allerdings weniger Adobe bzw. Acrobat als den Schuldigen, sondern Sie selbst.
Sie nutzen eine Adobe Funktionalität (die Transparenz-Reduzierung) die darauf beruht, dass alle bei der Transparenzreduzierung beteiligten Seitenobjekte erst einmal farblich auf einen gemeinsamen Nenner gebracht werden müssen um sie im zweiten Schritt miteinander verrechnen zu können. Das ist in Adobe Photoshop nicht anders wenn Sie ein Composing aus zwei oder mehr Bildern machen. Wenn Sie das bei ausgeschaltetem bzw. falsch konfiguriertem Farbmanagement tun, dann ist es Ihre Schuld, wenn das Ergebnis nicht zu Ihrer Zufriedenheit ausfällt.
Wenn das Farbmanagement ausgeschaltet ist, dann muss Adobe eben auf intern fest verdrahtete Standardeinstellungen zurückgreifen um eine halbwegs vernünftige Farbanpassung durchführen zu können. Da Adobe ein amerikanisches Unternehmen ist und dort SWOP der de-facto Standard ist, ist es nicht weiter verwunderlich, daß ein entsprechendes CMYK-Profil zum Einsatz kommt. Sofern Sie das Farbmanagement aktivieren - was meiner Meinung nach in Adobe Acrobat ein absolutes Muss ist - dann kommt selbstverständlich das darin definierte CMYK Arbeitsfarbraum-Profil zum Zuge.

Das einzige was sich mir nicht einleuchtet ist, warum Adobe nach durchgeführter Transformation überhaupt noch ein Profil anhängt.

Mit freundlichem Gruß

Robert Zacherl

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Christoph Steffens  M 
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1. Nov 2005, 14:12
Beitrag #5 von 18
Beitrag ID: #193478
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Acrobat 7: Transparenzreduzierung hängt ICC-Profil an Bilder?


Hallo Herr Zacherl.
Antwort auf: Sie nutzen eine Adobe Funktionalität (die Transparenz-Reduzierung) die darauf beruht, dass alle bei der Transparenzreduzierung beteiligten Seitenobjekte erst einmal farblich auf einen gemeinsamen Nenner gebracht werden müssen um sie im zweiten Schritt miteinander verrechnen zu können. Das ist in Adobe Photoshop nicht anders wenn Sie ein Composing aus zwei oder mehr Bildern machen.

Das interessiert mich jetzt aber.
Beim Beispiel von Photoshop gebe ich Ihnen ja recht. Wenn ich ein Objekte, die unterschiedliche Farberäume besitzen "verschmelzen" will, kann ich das Verhalten ja verstehen.
Aber warum verhält sich Acrobat denn auch so, wenn das ganze Dokument, also alle Objekte im gleichen Farbraum sind? Hier wäre ein Raduzierung innerhalb eines Farbraumes ohne Anreicherung eines Profiles doch möglich...

Grüßle
Christoph Steffens

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Robert Zacherl p
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1. Nov 2005, 14:52
Beitrag #6 von 18
Beitrag ID: #193482
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Acrobat 7: Transparenzreduzierung hängt ICC-Profil an Bilder?


Hallo Herr Steffens,

ich habe mit keinem Wort behauptet, dass in dem Fall in dem alle Seitenobjekte schon im selben Farbraum vorliegen trotzdem eine Farbraumtransformation stattfindet (das würde ja in Adobe Photoshop bei einem Composing auch nicht passieren). Wenn dem also bereits so ist, dann wird eben abschließend "nur" noch and die verflachten Seitenobjekte das aktuelle CMYK Arbeitsfarbraum-Profil angehängt. Das ist das woran ich mich störe.

Mit freundlichem Gruß

Robert Zacherl

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Christoph Steffens  M 
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1. Nov 2005, 15:22
Beitrag #7 von 18
Beitrag ID: #193483
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Acrobat 7: Transparenzreduzierung hängt ICC-Profil an Bilder?


Antwort auf: ich habe mit keinem Wort behauptet, dass in dem Fall in dem alle Seitenobjekte schon im selben Farbraum vorliegen trotzdem eine Farbraumtransformation stattfindet (das würde ja in Adobe Photoshop bei einem Composing auch nicht passieren)

Hab ja auch nicht behauptet, dass Sie das behauptet haben ;-)
Aber es verhält sich leider so.

Antwort auf: Wenn dem also bereits so ist, dann wird eben abschließend "nur" noch an die verflachten Seitenobjekte das aktuelle CMYK Arbeitsfarbraum-Profil angehängt. Das ist das woran ich mich störe.

Und das ist ja das, woran sich auch rohrfrei stört. Obwohl das CMM "aus" ist, schleust Acrobat Profile ein. Das ist ungezogen...

Grüßle
Christoph Steffens

http://www.eventbrite.de/o/idug-stuttgart-8157231696
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br
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1. Nov 2005, 18:46
Beitrag #8 von 18
Beitrag ID: #193514
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Acrobat 7: Transparenzreduzierung hängt ICC-Profil an Bilder?


Antwort auf: ...warum Adobe nach durchgeführter Transformation überhaupt noch ein Profil anhängt.

Na ja, so kann man aber sehen, dass für die Transparenzreduzierung ein falsches Profil verwendet wurde ;-)
als Antwort auf: [#193475] Top
 
Robert Zacherl p
Beiträge: 4153
1. Nov 2005, 22:16
Beitrag #9 von 18
Beitrag ID: #193531
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Acrobat 7: Transparenzreduzierung hängt ICC-Profil an Bilder?


Antwort auf: ...Aber es verhält sich leider so.


Hallo Herr Steffens,

das sehe ich ehrlich gesagt anders.
Ich denke man muss hier klar zwischen einer Farbraumtransformation und einer einfachen Profilierung (neudeutsch "Tagging") unterscheiden. Ersteres findet zumindest bei mir definitiv nicht statt, sofern alle zu verflachenden Seitenobjekte bereits im CMYK Arbeitsfarbraum-Farbraum vorliegen.
Letzteres wiederum bedeutet, dass die transparenten PDF-Seitenobjekte entweder in einem profillosen und somit geräteabhängigen DeviceCMYK vorliegen - denn dann werden sie automatisch so behandelt als würden sie im CMYK-Arbeitsfarbraum vorliegen - oder sie liegen in einem ICCBased CMYK-Farbraum vor, wobei das angehängte ICC-Quellprofil identisch ist mit dem eingestellten Acrobat CMYK Arbeitsfarbraum-Profil. Nur wenn keines dieses beiden Kriterien zutrifft, dann findet bei der Transparenzreduzierung eine ICC-gestützte Farbraumtransformation statt.

Antwort auf: Und das ist ja das, woran sich auch rohrfrei stört. Obwohl das CMM "aus" ist, schleust Acrobat Profile ein. Das ist ungezogen...


Ja, daran störe ich mich wie schon geschreiben auch, aber es ist eben "nur" ein Tagging und keine Farbraumtransformation die zu veränderten Tonwerten führt (außer man verarbeitet das PDF samt der angehängten Quellprofils). Dieses angehängte CMYK-Profil ist Gott sei Dank relativ leicht wieder zu entfernen (auch wenn's nervig ist). Wenn jedoch Tonwertänderungen auftreten würden, dann wäre das irreparabel.

Mit freundlichem Gruß

Robert Zacherl

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rohrfrei S
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2. Nov 2005, 09:59
Beitrag #10 von 18
Beitrag ID: #193564
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Acrobat 7: Transparenzreduzierung hängt ICC-Profil an Bilder?


Hallo zusammen,

in meinem Fall lag es in Device-CMYK vor, also ohne Profile.
Die angehängten Swop-Profile sind tatsächlich leicht zu entfernen. Warum die da reinkommen, hat ja Herr Zacherl beschrieben.

In diesem Fall, wäre es tatsächlich besser gewesen, mit aktivem CMS in Acrobat zu arbeiten, das sehe ich ein.

Aber warum Herr Zacherl ein aktives CMS in Acrobat für unverzichtbar hält, will sich mir nicht so recht erschließen, den obigen Fall mal ausgenommen. Farbkonvertierungen führen wir entweder mit QABOT aus (das funzt auch ICC gestützt, wenn in Acrobat selber das CMS aus ist) oder im anschließenden Prinergy. Mit Pitstop editieren wir die PDFs nur auf Objektebene, aber nicht hinsichtlich der (ICC-)Farben. Demzufolge habe ich ebenfalls in Pitstop das CMS deaktiviert.

Die ganzen anderen Features der Druckproduktion in Acrobat 7, nutzen wir gar nicht. Und die Ausgabevorschau und der Preflight brauchen kein aktives CMS.

Gruß
als Antwort auf: [#193531] Top
 
Robert Zacherl p
Beiträge: 4153
2. Nov 2005, 10:35
Beitrag #11 von 18
Beitrag ID: #193579
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Acrobat 7: Transparenzreduzierung hängt ICC-Profil an Bilder?


Antwort auf: Aber warum Herr Zacherl ein aktives CMS in Acrobat für unverzichtbar hält, will sich mir nicht so recht erschließen, den obigen Fall mal ausgenommen. Farbkonvertierungen führen wir entweder mit QABOT aus (das funzt auch ICC gestützt, wenn in Acrobat selber das CMS aus ist) oder im anschließenden Prinergy. Mit Pitstop editieren wir die PDFs nur auf Objektebene, aber nicht hinsichtlich der (ICC-)Farben. Demzufolge habe ich ebenfalls in Pitstop das CMS deaktiviert.

Die ganzen anderen Features der Druckproduktion in Acrobat 7, nutzen wir gar nicht. Und die Ausgabevorschau und der Preflight brauchen kein aktives CMS.


Hallo rohrfrei,

es scheint mir als bestünde in Hinsicht auf Farbmanagement und Adobe Acrobat einiges an Nachholbedarf.
Wenn ich Aussagen lese wie Ihre
Zitat ...Ausgabevorschau und der Preflight brauchen kein aktives CMS

dann blutet mir das Herz. Wie soll ein Adobe Acrobat eine PDF-Datei, welche nur geräteabhängige, also unprofilierte Farbräume wie z.B. DeviceCMYK beinhaltet, die Farben eines PDF-Dokuments auch nur annähernd farbverbindlich auf einem kalibrierten Farbmonitor darstellen können, wenn sie ihm nicht durch aktiviertes und korrekt konfiguriertes Farbmanagement sagen, um welches CMYK es sich in Ihrem Dokument handelt?

Aktives Farbmanagement und veränderte Farben bei der Ausgabe sind keineswegs Synonyme zueinander, sondern ein Effekt der, wenn er ungewollt auftritt, alleinig auf falsche Bedienung und mangelnde Anwenderkenntnisse zurückzuführen ist.

Mit freundlichem Gruß

Robert Zacherl

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als Antwort auf: [#193564]
(Dieser Beitrag wurde von Robert Zacherl am 2. Nov 2005, 10:54 geändert)
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rohrfrei S
Beiträge: 4309
2. Nov 2005, 11:06
Beitrag #12 von 18
Beitrag ID: #193588
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Acrobat 7: Transparenzreduzierung hängt ICC-Profil an Bilder?


Ich glaube, jetzt tun Sie mir ein wenig unrecht. Fachlich haben Sie natürlich absolut recht.

Aber ich - und unsere gesamte Firma - habe gar nicht den Anspruch mir in Acrobat ein PDF farbverbindlich darstellen zu lassen. Wer seit über 15 Jahren mit Quark arbeitet und von der Pieke auf das so gelernt hat, der kann darauf absolut verzichten. Was nicht heißen soll, daß wir die Funktionen von InDesign und Acrobat nicht zu schätzen wüssten.

Aber das PDF ist doch in der Regel das Endstadium eines Auftrages, zumindest kurz vor Ende. Wir sind der Meinung, daß alles, was mit Farbe zu tun hat, viel weiter vorne geregelt und kontrolliert werden muß.

Und weil wir halt so alte CMYK-Fetischisten sind ;-) kommt eben trotz PDF/X-3 eigentlich nichts anderes in Frage, als Device-CMYK.

>Aktives Farbmanagement und veränderte Farben bei der Ausgabe sind keineswegs Synonyme zueinander, sondern ein Effekt der, wenn er ungewollt auftritt, alleinig auf falsche Bedienung und mangelnde Anwenderkenntnisse zurückzuführen ist.

Man kann aber auch sagen:
Inaktives Farbmanagement und korrekte Farben schließen einander nicht aus !

Das mit der Ausgabevorschau bezog sich auf die praktische Auszügeansicht der Separationen. Das ist doch wurscht, was für ein Profil ich oben anwähle, wenn ich mir nur die einzelnen Auszüge ansehen möchte, z.B. ob irgendetwas überdruckt. Auf die online-pipette hat das ebenfalls keine Auswirkungen (die Sonderfarben mal jetzt ausgeblendet).

Gruß
als Antwort auf: [#193579]
(Dieser Beitrag wurde von rohrfrei am 2. Nov 2005, 11:09 geändert)
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Thomas Richard  M  p
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2. Nov 2005, 14:56
Beitrag #13 von 18
Beitrag ID: #193659
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Acrobat 7: Transparenzreduzierung hängt ICC-Profil an Bilder?


Hallo,

@ Robert Zacherl

Bei dem Versuch das obige nachzuvollziehen bin ich auf eine, mir neue, Eigentümlichkeit gestossen.

Ich habe mir auf die Schnelle in ID CS 2 Flächen aufgezogen wobei ich der oberen dann noch einen Schlagschatten verpasst habe. Das ganze per PDF 1.5 exportiert und zum testen in Acrobat 7.0.5 geöffnet.

Soweit so gut. Wenn man nun die Transparenz verflacht bleibt auch das Schwarz erhalten, man darf nur nicht den Fehler machen und in der Druckvorschau einen von den Voreinstellungen fürs CMYK-Profil abweichenden Farbraum anzuwählen. Dann stimmen weder die Farbwerte noch sieht das ganze auch nur entfernt brauchbar aus.

Aber da eigentliche Problem ist folgendes:
Wendet man die Farbkonvertierungen vor der Verflachung der Transparenzen an, so sind die anschliessend hin:

Hieraus  wird dabei   folgendes.

@ rohrfrei:

> Und weil wir halt so alte CMYK-Fetischisten sind ;-)
> kommt eben trotz PDF/X-3 eigentlich nichts anderes
> in Frage, als Device-CMYK.

Dann haben aber auch Transparenzen nichts in euren PDFs verloren.
Wenn man diese Features bändigen will, geht kein Weg daran vorbei, dass Colormanagement in Acrobat in den Griff zu bekommen.

> Inaktives Farbmanagement und korrekte Farben schließen
> einander nicht aus !

Solange man die Finger davon lässt, ja. Aber Transparenz tangiert die Farben in jedem Fall, da ja Elemente mehrerer Ebenen auf eine zusammengerechnet werden müssen. Und da muss man wissen, wie die farblich zueinander stehen.

> Auf die online-pipette hat das ebenfalls keine
> Auswirkungen (die Sonderfarben mal jetzt ausgeblendet).

Auch wieder unter der Prämisse, das man nicht dran war. Sind die verflachten Transparenzen erstmal mit einem vom OI abweichenden Profil getaggt, so stimmt da nix mehr.


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
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als Antwort auf: [#193579]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 2. Nov 2005, 14:59 geändert)
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Robert Zacherl p
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2. Nov 2005, 15:47
Beitrag #14 von 18
Beitrag ID: #193674
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Acrobat 7: Transparenzreduzierung hängt ICC-Profil an Bilder?


Antwort auf: Soweit so gut. Wenn man nun die Transparenz verflacht bleibt auch das Schwarz erhalten, man darf nur nicht den Fehler machen und in der Druckvorschau einen von den Voreinstellungen fürs CMYK-Profil abweichenden Farbraum anzuwählen. Dann stimmen weder die Farbwerte noch sieht das ganze auch nur entfernt brauchbar aus.


Hallo Herr Richard,

auch das ist eigentlich ganz logisch, wenn man sich den Sinn und Zweck der Ausgabevorschau vor Augen hält. Es ist eine Funktion die das spätere Ausgabeergebnis simulieren soll. um das tun zu können, muss der Funktion gesagt werden, wie dieser Ausgabeprozess aussieht, also wie der OutputIntent beschaffen ist. Dies geschieht mit Hilfe des ausgewählten Simulationsprofils. Wähle ich dort das selbe Profil, welches den CMYK-Farbdaten meines Dokuments als Quellprofil zugewiesen ist, dann signalisiere ich, dass Dokumentfarbraum und Ausgabefarbraum identisch sein werden und somit keine Farbraumtransformation notwendig ist. Das wiederum bedeutet, dass die mit dem Densitometer-Werkzeug aufgenommen Meßwerte den Ist-Zustand widerspiegeln.
Nicht explizit profilierte CMYK-Farben, also DeviceCMYK, werden dabei immer automatisch als identisch zum ausgewählten Simulationsfarbraum betrachtet (sofern dieser ein CMYK-Farbraum ist).

Weicht das gewählte Simulationsprofil dagegen von dem Objektfarbraum ab, dann führt Acrobat eine Farbraumtransformation in den eingestellten Simulationsfarbraum durch und die gesehenen und gemessenen Tonwerte sind simulierte Soll- aber keine Ist-Werte mehr. Im Falle eines ursprünglichen reinen Schwarz heißt das, dass ich danach ein CMKK-Mischschwarz angezeigt bekomme, wenn durch die Transparenzreduzierung in Acrobat 7 ein anderes Quellprofil angehängt wurde als das, welches ich als Simulationsprofil in der Ausgabevorschau auswähle.

Mit freundlichem Gruß

Robert Zacherl

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als Antwort auf: [#193659] Top
 
rohrfrei S
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2. Nov 2005, 16:08
Beitrag #15 von 18
Beitrag ID: #193685
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Acrobat 7: Transparenzreduzierung hängt ICC-Profil an Bilder?


@Thomas

>Dann haben aber auch Transparenzen nichts in euren PDFs verloren.

ach was? Darum wollte ich es ja reduzieren.

Die Ursprungsdatei war Word, wo ein Kunde mit Transparenz gearbeitet hat, das kann Word nämlich. Da liegt der eigentliche Hase im Pfeffer und das PDF ist ja nur das Abfallprodukt. Wenn jemand meint, er müsste sowas in Word vergewaltigen, dann bekommt er es auch so, ist doch klar, Kunde ist König.

Aber ich werde mich hier nicht weiter rechtfertigen.
als Antwort auf: [#193674] Top
 
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