Moin,
bin zu faul zum suchen...machen die anderen auch nicht:))

ich suche Argumente(nicht ellenlange)

warum digital Fotofuzzies...Adobe RGB wählen sollten oder...nicht!

da die meisten blutige Amateure sind...
denken die immer ihnen "wird die Farbe weggenommen..."

und wer will sich was wegnehmen lassen...was man teuer bezahlt hat???

also Thomas...
war da nicht mal irgendwo ne Aufklärungsseite???
Mfg gpo

Hallo gpo
meinst Du sowas:
http://www.cambridgeincolour.com/...RGB-AdobeRGB1998.htm

oder
http://www.wissen.nikonpoint.de/?p=146

Antwort auf [ gpo ]

Moin,
ich suche Argumente(nicht ellenlange)
warum digital Fotofuzzies...Adobe RGB wählen sollten oder...nicht!
da die meisten blutige Amateure sind...
denken die immer ihnen "wird die Farbe weggenommen..."

Du meinst zwar den anderen Thomas...

Es kann nur Farbe weggenommen werden, die auch aufgezeichnet wurde (von der Kamera). Oder Farbe, die durch Nachbearbeitung dann entsteht. In "normalen" Fotos kommen eher selten Farben vor, die höher gesättigt sind als das, was in sRGB passt. Das Problem sind aber vor allem die tiefen und ganz tiefen Töne. Die dann aber leider wiederum in vielen Fotos. Hier können digitale Kameras vor allem Gelb (also Braun), aber auch Blau aufnehmen, das sRGB nicht mehr packt. Aber auch AdobeRGB nicht. Unten rum versuppt dann alles.
Apropos unten rum. AdobeRGB mit Gamma 2.2 differenziert in tiefen Tönen wesentlich schlechter, als Gamma 1.8-Farbräume, L* und sRGB. Der einzige mir bekannte Farbraum mit Gamma 2.2., der hier eine Ausnahme darstellt, ist PhotogamutRGB, da er die Tiefen in Richtung einer drucktypischen Differenzierung verkurbelt.
Was größeres als sRGB braucht es eben immer dann, wenn Druckfarbräume welcher Art auch immer abgedeckt werden sollen... dafür ist sRGB zu schmächtig. Dafür ist im Gegenzug ziemlich sicher druckbar, was im sRGB-Bild zu sehen ist (außer die ganz hellen Bereiche). sRGB gibt also in gewisser Hinsicht "Produktionssicherheit".
Wenn Hintergrund Deiner Frage aber die Kameraeinstellung sRGB oder AdobeRGB ist, dann wäre die Empfehlung wohl sRGB. Zwar mag AdobeRGB in einzelnen Farben für eine höhere Sättigung sorgen. Aber das 8bittige JPG (und nur hier spielt ja der an der Kamera eingestellte Farbraum eine Rolle) darf dann auch nicht mehr angefasst werden. Denn ein 8bit AdobeRGB-JPG in Photoshop am besten noch mit Gradationskurven bearbeiten kann aufgrund der fehlenden Bittiefe zu Farb- bzw- Tonwertabrissen führen.
Für RAW-Workflow ist AdobeRGB aus og. Gründen auch eher ungeeignet. ECI V1 mit Gamma 1.8 oder V2 mit L* sind hier aufgrund der besseren Tiefendifferenzierung besser geeignet. Für ACR/LR-Nutzer wäre es dann notgedrungen ProPhotoRGB. ProPhotoRGB-Daten sollten dann aber möglichst nicht mehr konvertiert werden... bzw. direkt in Papierfarbäume, da dort dann auch perzeptiver RI zur Verfügung steht.
Kürzer ging's nicht. Hoffe, nicht zu Lasten von "Richtigkeit".

Ein paar 'kurze' Anmerkungen dazu:

AdobeRGB differenziert in den Tiefen nicht schlecht, sondern zu gut!
Für die Helligkeit von L=0 bis L=5 (also die 5 dunkelsten, wahrnehmbaren Helligkeitsstufen, verbrät Adobe RGB im 8Bittigen 25 Tonwertstufen, sieht man sich nur die ersten beiden Helligkeitsstufen an, wirds noch gravierender: 17 Tonwertstufen.

Und bitte, kein ProphotoRGB. Das Teil ist rein akademischer Natur, aber für sinnvolle Bildbearbeitung, insbesondere mit Filtern oder globalen Farbmodifikationen (Ebenenmodi 'Farbe' u.ä.) nicht zu gebrauchen.
Alle reinen Blautöne des ProphotoRGB liegen auf L=0! Somit ist jegliche Farbraumkonvertierung eigentlich zum scheitern verurteilt, weil alles was blau ist, eigentlich schwarz ist. Gott sei Dank sind landläufige CMMs sehr Helligkeitstollerant, sonst ging das immer schon auf den ersten Bliock in die Hose. Gut geht es aber nie.

Was die Farbräume der im obigen Link aufgeführten Highend Kameras angeht: Pfffft.
Das ist alles hochinterpoliertes, von dem keiner Weiss, wos herkommt und wos hinsoll, bzw. steckt in diesen von den Herstellern verbreiteten übergroßen Kamerafarbräumen eine Art krücke um das Kameramaterial perzeptiv, also Tonwertabstufungserhaltend in was anders überführen zu können. Mangels Fullgamut Interimsfarbraum werden hypothetische ÜberRGBs benutzt.
Letztendlich sind das nur aufgeblasene Hüllen um Tonwertabrisse zu vermeiden. Das man sich mit dem Volumen insbesondere bei 8bittigem Material wieder ganz andere Problem einhandelt, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Kurz kann man das sRGB und AdobeRGB Szenario bei der Digitalfotografie folgendermassen umreissen:
sRGB funktioniert _einfach_!
Auf diesen Farbraum und seine Chrakteristik ist die komplette Consumergerätschaft ausgelegt, sprich individuelle Profile bringen kaum Verbesserung, selbst wenn man überall alles richtig eingestellt hat, weil eben alles mit sRGB rechnet, und wenn es das dann auch vorgesetzt bekommt, wird alles gut. sRGB ist die einzige Möglichkeit, Colormanagement 'out of the box' zu betreiben.

AdobeRGB erfordert know how und Eingriffe. Alles muss korrekt parametriert werden, individuelle Profile für Kamera, Monitor, Drucker, Ausbelichter,... müssen erstellt und eingetragen werden. Viele Drucker lassen sowas aber garnicht erst zu, wenn sie sich per Default als sRGB Device verstehen, sind sie mit Über-sRGB-Daten völlig überfordert, sprich der Versuch Colormanagment nach Lehrbuch zu betreiben, scheitert an der Stelle, obwohl man versucht es richtig zu machen.
Auch arbeiten am Monitor an AdobeRGB Daten oder gar noch üppigeren Farbräumen ist gefährlich. Aus dem Arbeitsfarbraum heraus wird zum Display hin immer rel. Farbmetrisch gewandelt, sprich alles was bunter ist als der Monitor kann, wird gekappt. Was verbringen z.Z. Fotografen an Zeit an Bildern um in hochgesättigten Partien die Modulation zu erhalten, nicht ahnend das die da it, nur ihr Schirm sie nicht hergibt. Ein Blick in die Infopalette oder die einzelnen Kanäle würde sie eines besseren Belehren, aber sowas funktioniert eben nur wenn man die entsprechende gewachsene Erfahrung hat, und diesen Werten mehr glauben schenkt, als dem was man vor der Nase hat.

Genau anders herum.. Danke für die Korrekturen!

Antwort auf [ Thomas Richard ]

Was die Farbräume der im obigen Link aufgeführten Highend Kameras angeht: Pfffft.

Was da steht, stimmt aber auch nicht. Die Profile der Highendkameras sind kleiner, z.T. deutlich, als die von DSLRs. Hängt sicher auch damit zusammen, dass es bei den Highendkameras spezifische Profile sind (für verschied. Lichtbedingungen) und bei den meisten DSLRs generische, die alle Farbtemperaturen abdecken sollen.

Antwort auf [ Thomas Richard ]

... eine Art krücke um das Kameramaterial perzeptiv, also Tonwertabstufungserhaltend in was anders überführen zu können.

Weißt Du, ob in C1 perzeptiv konvertiert wird? Kameraprofil->Matrixprofil innerhalb von Photoshop geht offenbar nur rel.farbmetrisch. Zwar haben die Kameraprofile nur eine Tabelle für perzeptiv, aber das Zielprofil hat ja keine. Aus C1 heraus in den gleichen Matrix-Farbraum ist im Vergleich optisch gar kein Unterschied, im Histogramm ein minimaler... aber die Kanäle sind i.d.R. sauberer abgestuft.

Antwort auf [ Thomas Richard ]

Aus dem Arbeitsfarbraum heraus wird zum Display hin immer rel. Farbmetrisch gewandelt, sprich alles was bunter ist als der Monitor kann, wird gekappt.

Ich behelfe mich da so: Monitorprofil als Proofprofil einstellen, Vorschau aus, aber Farbumfangswarnung an. So sieht man zumindest, was man nicht sieht :-) (ohne das dann zu korrigieren... nur als Kontrolle).

Beste Grüße.

edit: ach so... zu ProPhotoRGB. Das verkauft Adobe ja nun als Ersatz für Kameraprofile bzw. empfiehlt es für RAW-Workflow. Da ja keine Kamera dieser Welt eine Farbe aufzeichnet, die reinem Blau in ProPhoto entspricht, sollte es zumindest in ACR/LR damit nicht zwingend Probleme geben, oder?

Moin,

Danke erstmal vorab...
natürlich war das wieder viel zuviel...für die Amateure!!!

Nochmal kurz...
die neuen DSLRs bieten an ===> sRGB und alternativ Adobe RGB

viele machen auch RAWs und....
im Konverter können weiter Profile gewählt werden!!!(auch ProPhoto!)

die Standartausgabe bei Hobbyisten ist:

>99% Monitor=> davon mindestens 3/4 nicht kalibriert...nur wenige gute teure!!!
>50% Print=> bei Dienstleister/Bilderdienst...die sowieso ihre eigenen Maschinenprofile nehmen!
>20% eigener Tintenstrahler=>, wobei ich nur 5% vermute mit echtem geeichtem Profil vom Dienstleister
>Druckvorstufe=>...fast keiner!!!

also man kennt das ja....

ab welchem Zustand....schießen die mit Kanonen auf Spatzen???
bitte nur Kurzform, danke
Mfg gpo

Hier mal Beispiele zu den og. Kamerafarbräumen. Sony A100, LeicaM8, Canon 1DsMKIII und P45 (Tageslicht) im Verleich zu AdobeRGB. Der Farbraum des P45 ist hier deutlich der kleinste.
http://home.arcor.de/...idaten/fc/camicc.jpg

Und hier der Blaukanal eines Bildausschnitts (in C1 Kontrast und Sättigung zu Demonstrationszwecken angehoben).
sRGB-Konvertierung in C1: http://home.arcor.de/...en/fc/bk_c1_srgb.jpg
sRGB-Konvertierung in PS (Kamaraprofil->sRGB; rel.fm): http://home.arcor.de/...en/fc/bk_ps_srgb.jpg
Wie gesagt - optisch sind die RGB-Bilder gleich. Erlaubt das einen Rückschluss darauf, dass C1 nicht rel.fm, sondern perzeptiv konvertiert??
(Ist auch kein Unterschied, ob ich in PS ACE oder CMM des Betriebssystems wähle...das C1 nutzt.)

Antwort auf [ gpo ]

>99% Monitor=> davon mindestens 3/4 nicht kalibriert...nur wenige gute teure!!!

sRGB

Antwort auf [ gpo ]

>50% Print=> bei Dienstleister/Bilderdienst...die sowieso ihre eigenen Maschinenprofile nehmen!
>Druckvorstufe=>...fast keiner!!!
ab welchem Zustand....schießen die mit Kanonen auf Spatzen???
bitte nur Kurzform, danke

Ohne kalibrierten/profilierten Arbeitsplatz im Grunde immer. Nur dass dann sRGB deutlich besser zu handeln ist (oder bei RAW-workflow auch PhotogamutRGB). Gibt einfach viel weniger Überraschungen.
Größere Farbräume nur bei kalibriertem Monitor und geeigneten Ausgabeprofilen sowie Betrachtung des ganzen in einem Programm, das Softproof und Farbumfangswarnung hat (PS). Und was anderes als sRGB eben besser auch nur bei RAW - 8bit Kamera-JPGs besser in sRGB.

hmh... benutzt denn hier keiner Capture One und kann mir sagen, ob dort perzeptiv konvertiert wird? Oder mir einen Rat geben, wie ich es ermitteln kann?
Danke!

Bastel dir ein Bild mit Farben die stärker gesättigt sind als dein Monitor sie darstellen kann. In Photoshop sollte es eine farbige Fläche geben. Wenn CaptureOne Perzeptiv arbeitet dann sollte man unterschiede sehen können.

Ich glaube aber nicht das die Perzeptiv verwenden, da es die Farbwirkung des Bildes beeinflusst.

Antwort auf [ strauch ]

Ich glaube aber nicht das die Perzeptiv verwenden, da es die Farbwirkung des Bildes beeinflusst.

Bei Ausgabe in LUT-Profile (PhotogamutRGB, Papiere...) wird perzeptiv verwendet, da das Kameraprofil nur die eine perzeptive Tabelle hat.
Bei Matrix Farbräumen scheint es rel.fm zu sein... aber dennoch sind die Kanäle bei Ausgabe aus C1 oft feiner abgestuft als bei gleichem Bild mit rel.fm. Konvertierung Kameraprofil->Matrixprofil in PS.
Probiere ich mal... Danke!

Ich habe mal ein Stück Himmel in C1 heftig verkurbelt.
Dann im Kameraprofil ausgegben (links oben).

Softproof ECI-RGB (rechts oben).

Das in PS vom Kameraprofil in ECIV2 konvertierte Bild sieht optisch gleich aus (Monitor clippt natürlich auch)... hat aber eben die gleichen Abstufungen.

Dann im Bild mit Kameraprofil den Blauverlauf mit Average weichgezeichnet und Farbwert gemessen (links unten).

Dann nach ECIV2 (eingestellter RI perzeptiv) konvertiert und auch Farbwert gemessen.

Die Lab-Werte unterscheiden sich. Kommt das nun daher, dass die Lab-Werte sowieso an den Rand von ECI gedrückt werden... oder ist das nun ein Indiz für perzeptive Konvertierung?
Oder habe ich das alles falsch gemacht und es sagt gar nichts aus? :-)

http://home.arcor.de/...idaten/fc/riconv.jpg

Antwort auf [ thowi ]

Ich habe mal ein Stück Himmel in C1 heftig verkurbelt.

Ich auch bzw. hab ich ein dankbares Motiv entdeckt.

Antwort auf [ thowi ]

Dann im Kameraprofil ausgegben (links oben).

Softproof ECI-RGB (rechts oben).

Das in PS vom Kameraprofil in ECIV2 konvertierte Bild sieht optisch gleich aus (Monitor clippt natürlich auch)... hat aber eben die gleichen Abstufungen.

Bedeutet das, du beurteilst die Gleichheit der beiden Bilder anhand der sichtbaren Stufen?

Antwort auf [ thowi ]

Dann im Bild mit Kameraprofil den Blauverlauf mit Average weichgezeichnet und Farbwert gemessen (links unten).

Da ist es evtl. besser per Zauberstab den ganzen Himmel zu wählen und dann im Histogramm für die drei Kanäle einzeln den Mittelwert auszulesen, zusammen sollte das dem Mittelwert der ausgewählten Fläche entsprechen.

Antwort auf [ thowi ]

Dann nach ECIV2 (eingestellter RI perzeptiv) konvertiert und auch Farbwert gemessen.

Hier hakt es bei mir aus. Hast du auch eine Version aus C1 in der bereits dort nach ECI entwickelt wurde?
Grundsätzlich weisen die C1 Kameraprofile alle eine A2B0 Tabelle auf, sprich sie können von RGB nach Lab wandeln, also die RAW RGBs in ihren Gamut überführen.
Was sie nicht können, und was man ja auch in PS öfters zu spüren bekommt, wenn man ein anderes RGB in solch ein Bild zieht, nicht von Lab ins Device-RGB wandeln.

Und das hab ich jetzt mal getestet. Bild im Kameraprofil entwickelt und einmal in sRGB. Dann in PS das Bild im Kameraprofil ins sRGB gezogen (Farbeinstellungen stehen auf 'perzeptivem RI). Da wird das selbe gerechnet wie bei der Wandlung nach sRGB (Ebenen deckungsgleich platzieren (Alt-Drag) und obere Ebne auf Differenz-Modus stellen).

Antwort auf [ thowi ]

Die Lab-Werte unterscheiden sich. Kommt das nun daher, dass die Lab-Werte sowieso an den Rand von ECI gedrückt werden... oder ist das nun ein Indiz für perzeptive Konvertierung?
Oder habe ich das alles falsch gemacht und es sagt gar nichts aus? :-)

Kann ich dir nicht sagen, aber nach meinem Dafürhalten funktioniert es in beiden Programmen gleich.
Ob ich in C1 als Ausgabefarbraum ISOcoatedV2 angebe und wegsichere, oder in PS das mit dme Kameraprofil getaggte Bild nehme und perzeptiv nach ISOcoatedV2 wandle ist einerlei.
Was ich aber nicht kapiere, ist, dass es doch auch so in den C1 Settings drinsteht (bei mir zumindestens: Einstellungen Farbmanagement -> Destination -> Rendering intent: Perceptual)

Hier ist noch ein Profil für solche Tests, bin aber auch noch nicht dazu gekommen, das damit durchzuexerzieren:
http://www.color.org/...file_examples.xalter

Antwort auf [ Thomas Richard ]

Bedeutet das, du beurteilst die Gleichheit der beiden Bilder anhand der sichtbaren Stufen?

Das war an dieser Stelle nur kommentierend zu og. Vorschlag gemeint...

Antwort auf [ Thomas Richard ]

Antwort auf [ thowi ]

Dann nach ECIV2 (eingestellter RI perzeptiv) konvertiert und auch Farbwert gemessen.

Hier hakt es bei mir aus. Hast du auch eine Version aus C1 in der bereits dort nach ECI entwickelt wurde?

Nein, das war jetzt nur innerhalb von PS. Aber die og. geposteten Bilder vom Blaukanal sind 1x aus C1 und 1x Kameraprofil-Tif in PS nach sRGB konvertiert (in PS via ICM... aber auch mit ACE gleich).

Zitat

Ob ich in C1 als Ausgabefarbraum ISOcoatedV2 angebe und wegsichere, oder in PS das mit dme Kameraprofil getaggte Bild nehme und perzeptiv nach ISOcoatedV2 wandle ist einerlei.

Das ist bei mir auch gleich! Auch bei PhotogamutRGB, RPGM_aplha, oder sonst welchen LUT-Pofilen - ist immer perzeptiv!
Aber bei Matrixprofilen? Ich denke, da ist es rel.fm. ...
Jedenfalls ist es in PS rel.fm. - konvertiere ich ein Bild, das problemlos in den Gamut des Zielfarbraums passt, dann erhalte ich auch bei perzeptiven RI durchgängig die gleichen Lab-Werte. Obwohl doch bei perzeptiv immer was verschoben wird, nicht nur die OGG-Farben, oder?
Gegentest: eine einzige Farbe ist gerade so OGG. Ich konvertiere perzeptiv. Ergebnis: alle In-Gamut Farben haben gleiche Lab-Werte (also rel.fm) und nur die OGG-Farbe hat dann einen anderen Lab-Wert. Und genau die liegt ganz am Rand des RGB-Farbraums. Also für mich ziemlich eindeutig rel.fm.

Hier Beispiel:
In Gamut Farbe
Camera: RGB 43/133/76 = L-a-b 52/67/33
ECIv2: RGB 61/158/71 = L-a-b 52/67/33
OGG-Farbe:
Camera: RGB 171/255/202 = L-a-b 92/-45/21
ECIv2: RGB 193/255/198 = L-a-b 92/-45/20

Zitat

Was ich aber nicht kapiere, ist, dass es doch auch so in den C1 Settings drinsteht (bei mir zumindestens: Einstellungen Farbmanagement -> Destination -> Rendering intent: Perceptual)

Du stehst mit Deinem MAC ja auch auf der sonnigen Seite des Schulhofs. Ich stehe mit Windows in der Deppen-Ecke... unter Windows gibt's keinen RI in C1 auszuwählen!! Soll ab C1V4 Pro auch für die Deppen verfügbar sein (dann sogar mit Proof-Profiling wie in PS... sehr schön!).
M.a.W.: da wird alles über die Profil-Tags gesteuert. Aber m.E. wird die A2B0 Tabelle nur aktiv, wenn auf der anderen Seite eine entsprechend passende Tabelle auch existiert... also in LUT-Profilen.
Man kann in der Win-Version auch kein CMM auswählen. Hat man AdobeCMM installiert und konvertiert in C1 in ein Profil mit dem Tag "ADBE" im Header, dann wird nicht ICM, sondern AdobeCMM benutzt. Theoretisch :-) ... praktisch kommen dabei wunderbare Testbilder heraus, die man in einer Punk-Doku als Hintergrund benutzen kann...

OGOG :-)

@gpo
Hi,
hier ein Link zu einem ganz brauchbaten Leitfaden
http://www.eci.org/....php?id=de:downloads