Ich habe in InDesign CS2 eine einfache Transparenz mit zwei RGB-Objekten erzeugt (Überlappen zweier Quadrate) und ohne Farbprofile oder dergleichen als PDF exportiert. Ich will den Quellcode in Bezug auf Transparenzen genauer verstehen und habe mir dazu auch schon die PDF-Referenzen angeschaut. Jedoch hätte ich noch zu einigen Operatoren Fragen. Wenn sich jm in der Lage sieht, mir evtl meine Fragen zu beantworten, dann würde ich die benannte PDF per E-Mail versenden ...

Ich würde mich auf eine Rückmeldung freuen.
Danke, Simone

hallo simone

stell doch einfach mal die fragen -- du wirst schon sehen, ob sie dir jemand beantworten kann ;-)

Man stelle sich also bitte vor: ein Quadrat mit 50x50 Pixeln (1 0 0 RGB) liegt im Koordinatenursprung. Ein Viertel dieses Quadrates wird von einem gleich großen Grünen (0 1 0 RGB) Quadrat überlagert. Die rote Fläche ist "Normal". Die grüne Fläche wird mit dem Überbledungsmodus "Multiply" angelegt.

Fragen zum Quellcode:
1) Als Farbraum wird DevideCMYK angeben. Wie kann das sein? Meine Objekte sind im RGB-Modus angelegt.
2) Das rote Quadrat wird als "content" definiert. Das grüne als "form XObject". Müssten nicht beide die gleiche Art von Objekt sein?
3) Mir wird nur das grüne Objekt mit Koordinaten beschrieben in einer BoundingBox. Zum roten gibt es keine in der Datei. Warum?
4) Operatoren OPM 1, op false, CA 1.0, ca 1.0, AIS false, SMask None - dazu hätte ich gern eine nähere Erklärung.
5) Im Stream des grünen Quadrates steht, dass der Überblendungsmodus "Normal" verwendet wurde. Das wiederspricht den oben genannten Grundeinstellungen. Wie kann das sein?
6) Was bedeuten die Operatoren q und Q in einem Stream?
7) Auf was muss ich achten, wenn ich den Teil der Objekte im Quellcode finden möchte, der die Überlappung beschreibt?
8) Als Rendering Intent ist "Relativ Farbmetrisch" definiert im Quellcode. Wie kommt das zustande, wenn ich die Datei ohne Profile exportiert habe ...?

Soweit meine ersten Fragen ...
Grüße, Simone

Hallo,

sind denn die Transparenzen beim Export reduziert worden oder ist das ein PDF mit Transparenz?

hallo simone

darf man mal fragen, welches ziel du verfolgst? und wie liest du die infos aus dem pdf aus?

ein bisschen lernhilfe... ;-)

Antwort auf [ demone ]

1) Als Farbraum wird DevideCMYK angeben. Wie kann das sein? Meine Objekte sind im RGB-Modus angelegt.

quizfrage: wozu gehört dieser farbraum? in einer transparenzbeziehung existieren nicht nur die farbräume der beteiligten objekte, sondern was noch?

Antwort auf [ demone ]

2) Das rote Quadrat wird als "content" definiert. Das grüne als "form XObject". Müssten nicht beide die gleiche Art von Objekt sein?

ist das rote objekt transparent?

Antwort auf [ demone ]

3) Mir wird nur das grüne Objekt mit Koordinaten beschrieben in einer BoundingBox. Zum roten gibt es keine in der Datei. Warum?

hast du das rote objekt gefunden? wie wird es definiert?

Antwort auf [ demone ]

4) Operatoren OPM 1, op false, CA 1.0, ca 1.0, AIS false, SMask None - dazu hätte ich gern eine nähere Erklärung.

pdf reference v1.4, kapitel 4.34 graphics state parameter dictionaries (s. 158/159) ;-)
OPM und op sind ja schon mal einfach zu verstehen (bezgl. OPM: siehe gerne auch hier per forumssuche).

Antwort auf [ demone ]

5) Im Stream des grünen Quadrates steht, dass der Überblendungsmodus "Normal" verwendet wurde. Das wiederspricht den oben genannten Grundeinstellungen. Wie kann das sein?

hast du wirklich den richtigen blend mode angeschaut?

Antwort auf [ demone ]

6) Was bedeuten die Operatoren q und Q in einem Stream?

s. 156

Antwort auf [ demone ]

7) Auf was muss ich achten, wenn ich den Teil der Objekte im Quellcode finden möchte, der die Überlappung beschreibt?

wozu möchtest du das? ich denke, sowas ist nicht zu finden, da es einfach die schnittmenge der beliebigen beteiligten objekte darstellt.

Antwort auf [ demone ]

8) Als Rendering Intent ist "Relativ Farbmetrisch" definiert im Quellcode. Wie kommt das zustande, wenn ich die Datei ohne Profile exportiert habe ...?

ein rendering intent gehört nicht zwangsweise zu einem icc-profil. er beschreibt ja nur, wie (mit welcher priorität) im falle einer farbraumkonvertierung konvertiert werden soll.

Antwort auf [ demone ]

1) Als Farbraum wird DevideCMYK angeben. Wie kann das sein? Meine Objekte sind im RGB-Modus angelegt.

Transparenzreduzierungs Farbraum in ID umstellen.

Antwort auf [ demone ]

2) Das rote Quadrat wird als "content" definiert. Das grüne als "form XObject". Müssten nicht beide die gleiche Art von Objekt sein?

Nein, für eine normales rotes Quadrat reicht wohl Content.

Antwort auf [ demone ]

3) Mir wird nur das grüne Objekt mit Koordinaten beschrieben in einer BoundingBox. Zum roten gibt es keine in der Datei. Warum?

Die Boundingbox ist wohl eher die des kompletten PDFs.

Ich hab hier 2 Data Streams, wie machst du die lesbar?

Antwort auf [ demone ]

4) Operatoren OPM 1, op false, CA 1.0, ca 1.0, AIS false, SMask None - dazu hätte ich gern eine nähere Erklärung.

Spezifikationen Vers. 1.7, S. 220ff, Tabelle 4.8

Antwort auf [ demone ]

5) Im Stream des grünen Quadrates steht, dass der Überblendungsmodus "Normal" verwendet wurde. Das wiederspricht den oben genannten Grundeinstellungen. Wie kann das sein?

--Data-- q#0 0 595.276 841.89 re#W n#1 0 0 rg#...
--Data-- 0 1 0 rg#0 i #/RelativeColorimetric r...
...
/GS0 Dict:10 [14 0 R]
. /AIS false (Boolean)
. /BM Normal (Name)
. /CA 1 (Number)
. /OP false (Boolean)
. /OPM 1 (Number)
. /SA true (Boolean)
. /SMask None (Name)
. /Type ExtGState (Name)
. /ca 1 (Number)
. /op false (Boolean)
/GS1 Dict:10 [17 0 R]
. /AIS false (Boolean)
. /BM Multiply (Name)
. /CA 1 (Number)
. /OP false (Boolean)
. /OPM 1 (Number)
. /SA true (Boolean)
. /SMask None (Name)
. /Type ExtGState (Name)
. /ca 1 (Number)
. /op false (Boolean)

Antwort auf [ demone ]

6) Was bedeuten die Operatoren q und Q in einem Stream?

q: gsave
Q: grestore
s.o. Tabelle 4.7

Antwort auf [ demone ]

7) Auf was muss ich achten, wenn ich den Teil der Objekte im Quellcode finden möchte, der die Überlappung beschreibt?

Den hast du schon gefunden wenn du den Operator BM Multiply gefunden hast.
Wie Postscript wird der Aufbau der Objekte Schichtenweise abgearbeitet, und die Multiplizierende Fläche ergibt sich somit erst am Ende. Denn es könnte ja als letztes Objekt noch eine Weiße Fläche über allem liegen.

Antwort auf [ demone ]

8) Als Rendering Intent ist "Relativ Farbmetrisch" definiert im Quellcode. Wie kommt das zustande, wenn ich die Datei ohne Profile exportiert habe ...?

Default? Denn auch ohne mitgesicherten Profile müssen ja Transformationen nach irgendwelchen Regeln getätigt werden.
Nur weil kein Profil dabei ist, heißt das ja nicht, das nicht irgendwelche Transformationen anstehen.

Antwort auf [ gremlin ]

ein bisschen lernhilfe... ;-)

Och menno....

Könnten wir uns da nicht mal in Zukunft absprechen?

Antwort auf [ gremlin ]

darf man mal fragen, welches ziel du verfolgst? und wie liest du die infos aus dem pdf aus?

Ich möchte gern verstehen, wo das überlagerte Objekt näher beschrieben wird. Die Streams lese ich mit einem Programm namens "CosEdit" (http://www.pdftron.com/cosedit/index.html).

Antwort auf [ gremlin ]

Antwort auf [ demone ]

1) Als Farbraum wird DevideCMYK angeben. Wie kann das sein? Meine Objekte sind im RGB-Modus angelegt.

quizfrage: wozu gehört dieser farbraum? in einer transparenzbeziehung existieren nicht nur die farbräume der beteiligten objekte, sondern was noch?

Der Farbraum wird an dieser Stelle aber direkt als Farbe des Objektes bezeichnet.

Antwort auf [ gremlin ]

Antwort auf [ demone ]

2) Das rote Quadrat wird als "content" definiert. Das grüne als "form XObject". Müssten nicht beide die gleiche Art von Objekt sein?

ist das rote objekt transparent?

Nein, das rote Objekt ist nicht transparent angelegt. Wie in der Einfürhung schon erwähnt, ist es "Normal", also ohne Transparenz.

Antwort auf [ gremlin ]

Antwort auf [ demone ]

3) Mir wird nur das grüne Objekt mit Koordinaten beschrieben in einer BoundingBox. Zum roten gibt es keine in der Datei. Warum?

hast du das rote objekt gefunden? wie wird es definiert?

q
0 0 250 250 re
W n
1 0 0 rg
0 i
/RelativeColorimetric ri
/GS0 gs
0 0 50 50 re
f
q
/GS1 gs
/Fm0 Do
Q
Q

Antwort auf [ gremlin ]

Antwort auf [ demone ]

4) Operatoren OPM 1, op false, CA 1.0, ca 1.0, AIS false, SMask None - dazu hätte ich gern eine nähere Erklärung.

pdf reference v1.4, kapitel 4.34 graphics state parameter dictionaries (s. 158/159) ;-)
OPM und op sind ja schon mal einfach zu verstehen (bezgl. OPM: siehe gerne auch hier per forumssuche).

Wie gesagt, habe ich mir die Referenzen schon angeschaut und auch die Definition gelesen. Ich hätte eben gern noch einmal eine leicht verständliche Erklärung in Bezug auf mein Beispiel gewünscht.

Antwort auf [ gremlin ]

Antwort auf [ demone ]

5) Im Stream des grünen Quadrates steht, dass der Überblendungsmodus "Normal" verwendet wurde. Das wiederspricht den oben genannten Grundeinstellungen. Wie kann das sein?

hast du wirklich den richtigen blend mode angeschaut?

Ja.

Antwort auf [ gremlin ]

Antwort auf [ demone ]

6) Was bedeuten die Operatoren q und Q in einem Stream?

s. 156

Danke für den Hinweis. Wie gesagt, habe ich die Definition schon gelesen. Aber warum "Q"-Wiederherstellen des Grafikzustandes? Wurde er denn je verändert? Was bedeutet dieser Operator in leicht verständlichen Worten in Bezug auf mein Beispiel?

Antwort auf [ gremlin ]

Antwort auf [ demone ]

7) Auf was muss ich achten, wenn ich den Teil der Objekte im Quellcode finden möchte, der die Überlappung beschreibt?

wozu möchtest du das? ich denke, sowas ist nicht zu finden, da es einfach die schnittmenge der beliebigen beteiligten objekte darstellt.

Aber diese Schnittmenge muss doch irgendwie und irgendwo definiert werden?

Antwort auf [ Thomas Richard ]

Antwort auf [ demone ]

1) Als Farbraum wird DevideCMYK angeben. Wie kann das sein? Meine Objekte sind im RGB-Modus angelegt.

Transparenzreduzierungs Farbraum in ID umstellen.

Tut mir leid, das verstehe ich nicht. Kannst du mir den Hintergrund erklären, dieser Umstellung?

Antwort auf [ Thomas Richard ]

Antwort auf [ demone ]

2) Das rote Quadrat wird als "content" definiert. Das grüne als "form XObject". Müssten nicht beide die gleiche Art von Objekt sein?

Nein, für eine normales rotes Quadrat reicht wohl Content.

Woher weiss ich, wann ein Objekt nur "Content" ist und wann nicht?

Antwort auf [ Thomas Richard ]

Antwort auf [ demone ]

3) Mir wird nur das grüne Objekt mit Koordinaten beschrieben in einer BoundingBox. Zum roten gibt es keine in der Datei. Warum?

Die Boundingbox ist wohl eher die des kompletten PDFs.

Eintrag BBox ist normalerweise das Objekt selbst. In diesem Falle aber leider nur das grüne Quadrat.

Antwort auf [ Thomas Richard ]

Ich hab hier 2 Data Streams, wie machst du die lesbar?

mit dem Programm "CosEdit" von PDFTron (http://www.pdftron.com/cosedit/index.html).

Antwort auf [ Thomas Richard ]

Antwort auf [ demone ]

4) Operatoren OPM 1, op false, CA 1.0, ca 1.0, AIS false, SMask None - dazu hätte ich gern eine nähere Erklärung.

Spezifikationen Vers. 1.7, S. 220ff, Tabelle 4.8

Ja, schon klar ...Aber in Bezug auf mein Beispiel in leicht verständlichen Worten?

Antwort auf [ Thomas Richard ]

Antwort auf [ demone ]

5) Im Stream des grünen Quadrates steht, dass der Überblendungsmodus "Normal" verwendet wurde. Das wiederspricht den oben genannten Grundeinstellungen. Wie kann das sein?

--Data-- q#0 0 595.276 841.89 re#W n#1 0 0 rg#...
--Data-- 0 1 0 rg#0 i #/RelativeColorimetric r...
...
/GS0 Dict:10 [14 0 R]
. /AIS false (Boolean)
. /BM Normal (Name)
. /CA 1 (Number)
. /OP false (Boolean)
. /OPM 1 (Number)
. /SA true (Boolean)
. /SMask None (Name)
. /Type ExtGState (Name)
. /ca 1 (Number)
. /op false (Boolean)
/GS1 Dict:10 [17 0 R]
. /AIS false (Boolean)
. /BM Multiply (Name)
. /CA 1 (Number)
. /OP false (Boolean)
. /OPM 1 (Number)
. /SA true (Boolean)
. /SMask None (Name)
. /Type ExtGState (Name)
. /ca 1 (Number)
. /op false (Boolean)

Antwort auf [ demone ]

7) Auf was muss ich achten, wenn ich den Teil der Objekte im Quellcode finden möchte, der die Überlappung beschreibt?

Den hast du schon gefunden wenn du den Operator BM Multiply gefunden hast.
Wie Postscript wird der Aufbau der Objekte Schichtenweise abgearbeitet, und die Multiplizierende Fläche ergibt sich somit erst am Ende. Denn es könnte ja als letztes Objekt noch eine Weiße Fläche über allem liegen.

Aber mit BM Multiply wird das ganze rote Objekt beschrieben (GS1). Siehe Quellcode bei gremlin.

Antwort auf [ Thomas Richard ]

Antwort auf [ demone ]

8) Als Rendering Intent ist "Relativ Farbmetrisch" definiert im Quellcode. Wie kommt das zustande, wenn ich die Datei ohne Profile exportiert habe ...?

Default? Denn auch ohne mitgesicherten Profile müssen ja Transformationen nach irgendwelchen Regeln getätigt werden.
Nur weil kein Profil dabei ist, heißt das ja nicht, das nicht irgendwelche Transformationen anstehen.

Warum wird dann automatisch die relativ farbmetrische Umrechnung als Standard eingestellt. Ist sie direkt als Standard in den Referenzen definiert?

Ich habe keine Transparenzreduktion vorgenommen, um herauszufinden, wie Transparent in PDF dargestellt wird ...

Wahrscheinlich wäre die Frage besser, ob eine Analyse dieses Quellcodes überhaupt Sinn macht. Wenn jm ein PDF/X-konformes Dokument vor sich hat, schaut der überhaupt noch auf Transparenzen? Eigentlich geht man davon aus, dass dort alles OK ist. Dennoch können Probleme aufreten.
Doch sind diese Probleme in der Praxis überhaupt relevant?
Könnt ihr vielleicht aus Erfahrung sprechen?

hallo simone

Antwort auf [ demone ]

Wahrscheinlich wäre die Frage besser, ob eine Analyse dieses Quellcodes überhaupt Sinn macht.

meiner ansicht nach absolut nein. preflight-tools sind in der lage, vor transparenz zu warnen (und diese anzuzeigen), sodass man in entsprechenden fällen gezielt handeln kann.

Antwort auf [ demone ]

Wenn jm ein PDF/X-konformes Dokument vor sich hat, schaut der überhaupt noch auf Transparenzen?

die frage stellt sich gar nicht. pdf/x verbietet ja bis dato transparenz (ich weiss, die nächste norm mit transparenz steht an, ist aber noch nicht raus).

Antwort auf [ demone ]

Dennoch können Probleme aufreten. Doch sind diese Probleme in der Praxis überhaupt relevant?

transparenz in einem pdf bedeutet - wir sprechen heute noch immer in der grossen mehrheit von postscript-basierenden systemen -, dass die verarbeitende technologie über eine transparenzreduzierung verfügen muss. wenn diese standard-konform arbeitet und dem ausgabezweck entsprechend konfiguriert ist, sollten sich erstmal keine probleme ergeben.

nebenerscheinungen, die mir gerade einfallen, können aber sein:
> unerwünschte sonderfarben, die vor der transparenzreduzierung eliminiert werden müssen
> geflattete (teil-)objekte, die unerwünschtes trapping-verhalten zeitigen

[zynismus]aber wenn alles soweit so gut liefe, gibt es ja noch softwarebugs, die einem die suppe versalzen können...[/zynismus]

Hallo demone,

ohne Ihnen zu nahr treten zu wollen, aber wäre es nicht sinnvoller erst einmal den globalen Überblick zu gewinnen und sich dann mit den Details auseinanderzusetzen?

Wenn Sie nicht wissen, was ein PDF Contents-Stream ist, was hinter dem Konzept des Speichern und Restorens des Grafikstatus steckt, was eine Transparenzgruppe und deren Bindung an ein Group bzw. Form XObject ist, usw., dann macht es meiner Meinung nach wenig Sinn, mit einem Tool welches das PDF auf Cos-Ebene offenlegt, gleich ans Eingemachte zu gehen.

Lesen Sie sich die Adobe PDF-Spezifikation einmal (oder besser zwei oder dreimal, da es keine leichte Kost ist) komplett in Ruhe durch. Danach wird vieles klarer werden. Sicherlich wird es dann immer noch Fragen geben aber dann ist es auch wesentlich einfacher zu antworten, weil die Grundlagen auf Ihrer Seite vorhanden sind.

Meine Antwort mag harsch klingen, aber ich kann Sie bzw. Ihre Beweggründe schwer einschätzen. Sind Sie "normale" PDF-Anwenderin? Wenn ja, dann wäre es blauäugig zu meinen durch Einsatz eines Analyse-Tools PDF verstehen zu können. Das wäre fast so wie sich die ausgedruckte PDF-Spezifikation unters Kopfkissen zu legen. Sind Sie Entwicklerin? Dann, wie gesagt, müssen Sie erst die Grundlagen schaffen, denn das Verständnis für so eine komplexe Thematik wie die Struktur und das Grafikmodell von PDF, fliegt einem nicht eben mal so zu.

Übrigens ist in Adobe Acrobat 8 Professional selbst auch ein Tool eingebaut um ein PDF zu analysieren. Es ist in den Optionen des Preflights unter "Interne PDF-Struktur darstellen" zu finden.

Antwort auf [ demone ]

Antwort auf [ Thomas Richard ]

Antwort auf [ demone ]

4) Operatoren OPM 1, op false, CA 1.0, ca 1.0, AIS false, SMask None - dazu hätte ich gern eine nähere Erklärung.

Spezifikationen Vers. 1.7, S. 220ff, Tabelle 4.8

Ja, schon klar ...Aber in Bezug auf mein Beispiel in leicht verständlichen Worten?

Das steht doch an den beschriebenen Stellen. Wenn das nicht griffig genug ist, fehlt es wohl an den Grundlagen.

Antwort auf [ Thomas Richard ]

Antwort auf [ demone ]

5) Im Stream des grünen Quadrates steht, dass der Überblendungsmodus "Normal" verwendet wurde. Das wiederspricht den oben genannten Grundeinstellungen. Wie kann das sein?

--Data-- q#0 0 595.276 841.89 re#W n#1 0 0 rg#...
--Data-- 0 1 0 rg#0 i #/RelativeColorimetric r...
...
/GS0 Dict:10 [14 0 R]
. /AIS false (Boolean)
. /BM Normal (Name)
. /CA 1 (Number)
. /OP false (Boolean)
. /OPM 1 (Number)
. /SA true (Boolean)
. /SMask None (Name)
. /Type ExtGState (Name)
. /ca 1 (Number)
. /op false (Boolean)
/GS1 Dict:10 [17 0 R]
. /AIS false (Boolean)
. /BM Multiply (Name)
. /CA 1 (Number)
. /OP false (Boolean)
. /OPM 1 (Number)
. /SA true (Boolean)
. /SMask None (Name)
. /Type ExtGState (Name)
. /ca 1 (Number)
. /op false (Boolean)

Antwort auf [ demone ]

7) Auf was muss ich achten, wenn ich den Teil der Objekte im Quellcode finden möchte, der die Überlappung beschreibt?

Antwort auf [ Thomas Richard ]

Den hast du schon gefunden wenn du den Operator BM Multiply gefunden hast.
Wie Postscript wird der Aufbau der Objekte Schichtenweise abgearbeitet, und die Multiplizierende Fläche ergibt sich somit erst am Ende. Denn es könnte ja als letztes Objekt noch eine Weiße Fläche über allem liegen.

Antwort auf [ demone ]

Aber mit BM Multiply wird das ganze rote Objekt beschrieben (GS1). Siehe Quellcode bei gremlin.

Sorry, ich hab die Referenz nicht mit eingestellt, aber GS1 ist bei mir das grüne und GS0 das rote.

Antwort auf [ Thomas Richard ]

Antwort auf [ demone ]

8) Als Rendering Intent ist "Relativ Farbmetrisch" definiert im Quellcode. Wie kommt das zustande, wenn ich die Datei ohne Profile exportiert habe ...?

Default? Denn auch ohne mitgesicherten Profile müssen ja Transformationen nach irgendwelchen Regeln getätigt werden.
Nur weil kein Profil dabei ist, heißt das ja nicht, das nicht irgendwelche Transformationen anstehen.

Warum wird dann automatisch die relativ farbmetrische Umrechnung als Standard eingestellt. Ist sie direkt als Standard in den Referenzen definiert?
Keine Ahnung. Referenzen abklappern.

Danke für die Hinweise ...
Simone