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Anpassung im RIP

weintraube
Beiträge gesamt: 59

3. Mai 2006, 14:02
Beitrag # 1 von 22
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Hallo!

Meine Frage bezieht sich auf die Anpassung der Tonwertzunahmen im RIP.

Basis: Lotem 400 und Brisque;

Also: Um die Tonwertzunahme an der Druckmaschine erfassen zu können, werden lineare Platten vorausgesetzt(50% in der Datei = 50% auf der Platte), damit das erreicht wird, wird im RIP eine Kurve eingegeben.(calibration Kurve)

Um dann dem RIP mitzuteilen welche Tonwertzunahmen im Druck erreicht werden, muss eine zweite Kurve hinterlegt werden.(Exkurve)

Ich muss aber auch dem RIP mitteilen welche Tonwertzunahmen ich erreichen will, damit er dann weis wie er das berechnen soll, also wähle ich eine ISO vordefinierte Kurve für den RIP aus.(ISO Kurve)

Ist das so richtig?
X

Anpassung im RIP

UK
Beiträge gesamt: 496

3. Mai 2006, 16:19
Beitrag # 2 von 22
Beitrag ID: #226947
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Hallo weintraube

Antwort auf: Also: Um die Tonwertzunahme an der Druckmaschine erfassen zu können, werden lineare Platten vorausgesetzt(50% in der Datei = 50% auf der Platte), damit das erreicht wird, wird im RIP eine Kurve eingegeben.(calibration Kurve)

Die lineare Platte wird mit der Excurve Kurve erstellt.

Antwort auf: Um dann dem RIP mitzuteilen welche Tonwertzunahmen im Druck erreicht werden, muss eine zweite Kurve hinterlegt werden.(Exkurve)

Um den Punktzuwachs zu beeinflussen muß eine Tone-Rep Krurve erstellt werden!

Diese Kurve muß durch einen Andruck und Messen der entsprechenden Rasterfelder in der Drukmaschine erstellt werden.


und tschüss
HARRY


als Antwort auf: [#226916]

Anpassung im RIP

weintraube
Beiträge gesamt: 59

8. Mai 2006, 08:35
Beitrag # 3 von 22
Beitrag ID: #227636
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Danke fürs Feedback!

Stimmt es nun dass in der Brisque, bzw. im RIP eine von Haus aus vordefinierte ISO-Standard Kennlinie vorgegeben habe, also jene Linie die dem Belichter sagt dass ich den ISO Standard 12647-2 für Offsetpapier brauche, also im druck eine tonwertzunahme von höchstens 14% bei 50% anstrebe?


als Antwort auf: [#226947]

Anpassung im RIP

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 18792

8. Mai 2006, 09:10
Beitrag # 4 von 22
Beitrag ID: #227642
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Hallo weintraube,

ich kjenne die beschriebenen RIPs nicht genau, aber vom Prinzip her stimmt deine Vermutung.

Du bringst per Belichterlinearisierung deinen Workflow in die PSO Vorgaben. Wenn du also einen linearen Film/Platte ausgibst (40% -> 40%), und bei ansonsten normgerechten Parametern der Druckmaschine bei einem Zuwachs von 17% beim 40% Feld landest, so kommt in den Belichter eine Kurve, die diesen Zuwachs auf die angestrebten 13% bringt, sprich dafür sorgt das deine 40% als 37% auf der Platte/dem Film landen, so das es unterm Strich stimmt 40% -> 53%.


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/


als Antwort auf: [#227636]

Anpassung im RIP

weintraube
Beiträge gesamt: 59

8. Mai 2006, 09:27
Beitrag # 5 von 22
Beitrag ID: #227649
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nein, ich glaub ganz habe ich das noch nicht kapiert.

Ich brauche insgesamt 3 Kurven?

Excurve: um eine lineare Platte zu bekommen
Tone Reproduction Kurve: da gebe ich im RIP ein was für eine Tonwertzunahme meine Druckmaschine mit der Excurve schafft.
ISO-Kurve: Die ist vom Standard vorgegebenen(kann man sich irgendwo runterladen) und beschreibt die Kurve des ISO Standards(Sollwerte Tonwertzunahmen).

Stimmt das so? Denn anders kann ich mir die Berechnung die der RIP durchführen muss nicht erklären.

Meiner Meinung nach nimmt er die Tone Rep Kurve und die ISO Kurve her und schaut was er hinzu bzw. wegrechnen muss beim Belichten damit man die ISO Kurve erreicht.

Bei Dir klingt das als ob ich ausschließlich nur die die Excurve und Tone Rep brauche und sonst nix, woher weis aber der RIP dann was für einen Standard ich benötige(Offsetpapier, Zeitungspapier etc.)?

Wo ist da der Wurm drinnen?


als Antwort auf: [#227642]

Anpassung im RIP

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 18792

8. Mai 2006, 11:55
Beitrag # 6 von 22
Beitrag ID: #227700
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Hallo Weintraube,

aufgrund der mir fremden Deklarationen kann es sein, das ich jetzt genau das GEgenteil von dem schreibe, was eigentlich gemeint ist, aber ich versuche es trotzdem.

Die Excuirve ist in dem Sinne keine Kurve, sie ist quasi 'die nicht linearisierte Linearisierung' oder evtl. die Grundlinearisierung des Belichters, die erstmal dafür sorgt dass ein 50% Punkt auch als solcher auf Platte oder Film landet.

Damit gedruckt ergibt sich der Zuwachs der Druckmaschinen/Papier/Farb/was_da_sonst_noch_reinspielt-Kurve.

Der Umkehrfunktion dieser Kurve Würde dazu führen das aus 50% wieder 50% im Druck resultieren. Das ist aber völlig an der Praxis vorbei, da das Verfahren nun mal einen Zuwachs besitzt.

Dem entgegenzutreten, wurde in Medienstandard-Druck/PSO/ISO12647-2 Standard-Tonwertzuwächse definiert. Z.B: für ISOcoated 13% für CMY und 16% für K.

Also muss die letztendlich hinterlegte Kurve bzw. die Kombination aus Grundlinearsierung und Verfahrenslinearisierung unterm Strich dafür sorgen, das ein 40% definierter Prozentwert als 53 in CMY und als 56% im K auf dem Papier landet.

Es wird also nicht der komplette Zuwachs kompensiert, sondern nur auf einen gemeinüblichen Zuwachs geeicht.

Daraus ergibt sich genaugenommen natürlich nicht nur eine Kurve je ISOdruckverfahren, sondern sogar eine je Maschine (falls diese unterschiedliche Zuwächse aufweisen), bzw. eine je Maschinen/Papier/Farb/was_da_sonst_noch_reinspielt Kombination.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#227649]

Anpassung im RIP

weintraube
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8. Mai 2006, 12:18
Beitrag # 7 von 22
Beitrag ID: #227709
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mich würde lediglich interessieren wie das in der praxis ausschaut!

ich belichte zuerst eine unkalibrierte platte, die ist dann natürlich meistens nicht gleich linear. also gebe ich die gemessenen tonwerte in den rip ein, er rechnet das fehlende zu einer linearen platte dementsprechend hinzu oder ab.(excurve)

dann drucke ich mit der linearen platte und messe dann die punktzunahme. diese gemessenen tonwerte gebe ich jetzt wieder in den RIP ein(Tone Reproduction Kurve), der RIP weis jetzt die Zunahme.

Jetzt wähle ich die ISO Kennlinie dazu aus, und er rechnet dann die zunahmen runter bis die gewünschte tonwertzunahme eichung gemäß ISO erfolgt ist?


als Antwort auf: [#227700]

Anpassung im RIP

UK
Beiträge gesamt: 496

8. Mai 2006, 14:18
Beitrag # 8 von 22
Beitrag ID: #227746
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Hallo weintraube,

Antwort auf: ich belichte zuerst eine unkalibrierte platte, die ist dann natürlich meistens nicht gleich linear. also gebe ich die gemessenen tonwerte in den rip ein, er rechnet das fehlende zu einer linearen platte dementsprechend hinzu oder ab.(excurve)

Ja!

Antwort auf: dann drucke ich mit der linearen platte und messe dann die punktzunahme. diese gemessenen tonwerte gebe ich jetzt wieder in den RIP ein(Tone Reproduction Kurve), der RIP weis jetzt die Zunahme.

Ja

Antwort auf: Jetzt wähle ich die ISO Kennlinie dazu aus, und er rechnet dann die zunahmen runter bis die gewünschte tonwertzunahme eichung gemäß ISO erfolgt ist?

Nein! Das wird mit der Tone-Rep gesteuert!

Zitat Daraus ergibt sich genaugenommen natürlich nicht nur eine Kurve je ISOdruckverfahren, sondern sogar eine je Maschine (falls diese unterschiedliche Zuwächse aufweisen), bzw. eine je Maschinen/Papier/Farb/was_da_sonst_noch_reinspielt Kombination.


Genau so ist es!



Um die Tone-Rep zu erstellen muß natürlich zu erst der Farbort, mit entprechender Dicht ermittelt werden.


und tschüss
HARRY


als Antwort auf: [#227709]
(Dieser Beitrag wurde von UK am 8. Mai 2006, 14:26 geändert)

Anpassung im RIP

rohrfrei
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8. Mai 2006, 17:14
Beitrag # 9 von 22
Beitrag ID: #227783
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Hallo,

Zitat
Zitat Antwort auf: ich belichte zuerst eine unkalibrierte platte, die ist dann natürlich meistens nicht gleich linear. also gebe ich die gemessenen tonwerte in den rip ein, er rechnet das fehlende zu einer linearen platte dementsprechend hinzu oder ab.(excurve)

Ja!



Also zum Einen verstehe ich nicht ganz, was du meinst, aber zum Anderen bezweifle ich ganz stark, daß es so korrekt ist.

Warum paßt die belichtete unkalibrierte Platte nicht "gleich"? Wo und wie wird das geprüft?
Wenn du direkt nach der Entwicklungsmaschine mit einem Plattendensi mißt, und die Platte dann nicht linear ist, hast du bereits ein Problem. Dann darfst du keinesfalls bereits die Kurve verbiegen. Dann mußt du die Plattenentwicklung korrigieren, z.B. Temperatur, Leitwert, Geschwindigkeit usw.
Vorher solltest du aber überprüfen, ob der Laser des Belichters überhaupt linear belichtet. Das kannst du aber nicht alleine. Dazu brauchst du einen Techniker, der direkt aus der Firmware des Lotem den Belichter steuert und überprüft, ob mit der Energiemenge ein 50%-Punkt auch 50% hat.

Wenn das alles stimmt, dann kannst du linear belichten, entwickeln und drucken.
Und dann vergleichst du ist und soll über die drei Kurven, ja.

Ich kenne die Vokabeln der Brisque nicht genau, aber es liest sich wie in Harmony. Da bist du nicht so falsch unterwegs.

Ich denke, du solltest dich mit Creo/Kodak zusammensetzen, damit die dir das mal von Grund auf erklären. Anders geht es nicht. Nur mit einem Handbuch und diesem Forum dürfte die Aufgabe unlösbar sein, wenn man mit der Standardisierung nicht so vertraut ist. Ist nur ein gutgemeinter Tip von mir.
(Auf der anderen Seite wundere ich mich immer wieder, das Geld für einen Lotem da ist, aber nix für einen Tag Schulung - da solltest du mal deinem Chef auf die Füße treten mit einem schönen Gruß von mir)

Gruß


als Antwort auf: [#227746]

Anpassung im RIP

weintraube
Beiträge gesamt: 59

8. Mai 2006, 17:40
Beitrag # 10 von 22
Beitrag ID: #227792
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danke danke euch allen für die große anteilnahme an diesem kniffligen prozessschritt!!!

tja das komische an der sache ist, dass seitens des belichter technikers versichert wird dass das gerät einwandfrei funktioniert, aber die platten nicht ganz linear sind. toleranzbereich vor allem in den unteren mitteltönen +-3%! die frage ist eben welche toleranzgrenze ist angemessen?

seitens creo wurde uns mitgeteilt, dass die plattenergebnisse eben mit der sogenannten excurve kurve auf lineare werte hingetrimmt werden können, dazu ist sie ja auch da.

aber nochmal, worums mir eigentlich geht: woher weis der RIP welche tonwertzunahme mein Standard hat. Für die Tone Reproduction Kurve gebe ich ihm ja nur die gemessenen tonwerte vom druck mit den linearen platten ein, wie aber weis dann der RIP ob er nun was beim belichten wegrechnen oder hinzuaddieren muss?? da setzts bei mir aus!

wer teilt dem RIP die angestrebten sollwerte der tonwertzunahmen mit?

lg


als Antwort auf: [#227783]

Anpassung im RIP

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4441

8. Mai 2006, 18:04
Beitrag # 11 von 22
Beitrag ID: #227794
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Hallo,

ich gehe nochmal ganz zurück zum Anfang in das erste Posting:
Zitat Also: Um die Tonwertzunahme an der Druckmaschine erfassen zu können, werden lineare Platten vorausgesetzt(50% in der Datei = 50% auf der Platte), damit das erreicht wird, wird im RIP eine Kurve eingegeben.(calibration Kurve)

Das ist meiner Meinung nach schon falsch. Um eine lineare Platte zu belichten, schaltest du alle Kalibrierungskurven AUS. Der soll einfach nur das raushauen, was in den Daten drin ist, ohne jede Korrektur.

Zitat tja das komische an der sache ist, dass seitens des belichter technikers versichert wird dass das gerät einwandfrei funktioniert

ich kenne jetzt den genauen Sachverhalt natürlich nicht und bin auch nicht bei Euch vor Ort, aber das kannst du i.d.R. schon glauben, die Creo-Techniker sind da sehr akkurat. Nach meiner Erfahrung zumindest. Aber ich mache das auch immer mit denen gemeinsam, gebe denen die Vorgaben vor und schaue denen über die Schulter - dann klappt es

Zitat aber die platten nicht ganz linear sind. toleranzbereich vor allem in den unteren mitteltönen +-3%! die frage ist eben welche toleranzgrenze ist angemessen?

Ob angemessen oder nicht, ist hier nicht die Frage. Entscheidend ist, ob die Abweichung konstant ist. Du kannst unten auch z.B. 10% Abweichung haben. Wenn es immer konstant 10% sind +/-, dann kannst du natürlich auch damit arbeiten. Denn alle nachfolgenden Platten werden ja mit der gleichen Abweichung belichtet. Das fängst du dann halt in der Kalibrierungskurve ab.

Zitat seitens creo wurde uns mitgeteilt, dass die plattenergebnisse eben mit der sogenannten excurve kurve auf lineare werte hingetrimmt werden können, dazu ist sie ja auch da.

wie gesagt, ich kenne die Vokabel nicht aus der Brisque, aber auf linear sollte gar nichts hingetrimmt werden, außer durch den Techniker in der Firmware des Belichters und der Lasersteuerung

Zitat aber nochmal, worums mir eigentlich geht: woher weis der RIP welche tonwertzunahme mein Standard hat.

das mußt du definieren als Sollkurve, z.B. 13% beim 40%-Raster

Zitat Für die Tone Reproduction Kurve gebe ich ihm ja nur die gemessenen tonwerte vom druck mit den linearen platten ein,

hört sich vernünftig an, da wirst du z.B. im 40%-Raster einen Meßwert von 24% TWZ haben

Zitat wie aber weis dann der RIP ob er nun was beim belichten wegrechnen oder hinzuaddieren muss?? da setzts bei mir aus!

äh, das sollte doch ganz logisch sein
er weiß, daß er beim 40er 13% haben soll
du sagst ihm aber, daß Ihr linear 24% (also ohne Korrektur) 24% TWZ gedruckt habt
da ist es doch einfache Mathematik, daß er gegensteuern, also reduzieren muß
Das bedeutet doch, daß er den 40%-Feld nicht linear mit 40% belichten darf, sondern er muß soweit runter korrigieren, daß bei euch nachher im Druck 40%+13% Soll-TWZ = 53% rauskommen - also irgendwas um die 33% auf die Platte (mal so geschätzt)

Zitat wer teilt dem RIP die angestrebten sollwerte der tonwertzunahmen mit?

na Du!
die Sollwerte gibts du vor - das ist deine sog. ISO-Kurve aus dem ersten Posting
die Korrektur errechnet er aus den Meßwerten des linearen Andrucks und den von Dir definierten Sollwerten


Diese Excurve kommt mir spanisch vor. Keine Ahnung was die bei der Brisque für eine Bedeutung hat.
Aber prinzipiell ist es doch immer so, daß du aus zwei Kurven eine dritte machst. Du verrechnet soll und ist miteinander und erhältst eine Ergebniskurve, die Calibrationcurve (in Harmony). Die enthält die notwendigen Korrekturen und wird bei der Belichtung der eigentlichen Aufträge angewendet. That's it.
Das war doch beim Filmbelichter früher auch nicht anders, oder?

Gruß


als Antwort auf: [#227792]

Anpassung im RIP

UK
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8. Mai 2006, 18:56
Beitrag # 12 von 22
Beitrag ID: #227799
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Hallo weintraube,

Antwort auf: seitens creo wurde uns mitgeteilt, dass die plattenergebnisse eben mit der sogenannten excurve kurve auf lineare werte hingetrimmt werden können, dazu ist sie ja auch da.

Wenn Du die Excurve erstellt hast, und den Creo Keil belichtest, dann müssen die Wert beim messen übereinstimmen. 2=2, 10=10, 50=50 usw. Wenn Du keine Excurve erstellst, dann kommen nicht diese Werte zustande. Sondern Werte mit den Toleranzen. Du müsste eine unkallibriere Platte belichten und dir die Messwerte notieren. Und bei gelegentlichen Kontrollen müssen die Werte übereinstimmen.
Du mußt keine Excurve erstellen!! Die Toleranzen kannst Du auch mit der Ton-Rep ausgleichen.

Wir haben eine Excurve erstellt und ich kontrolliere diese vieleicht einmal die Woche. Ist halt einfacher zum Messen, ohne das da große abweichungen sind.


und tschüss
HARRY


als Antwort auf: [#227792]

Anpassung im RIP

weintraube
Beiträge gesamt: 59

8. Mai 2006, 19:00
Beitrag # 13 von 22
Beitrag ID: #227800
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ok danke soweit klar, die ISO Kurve muß ich ihm(RIP) also händisch reindrücken, die ist nirgendwo bei der Brisque hinterlegt?


als Antwort auf: [#227794]

Anpassung im RIP

UK
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8. Mai 2006, 19:22
Beitrag # 14 von 22
Beitrag ID: #227804
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welche ISO Kurve?????

Du brauchst wenn überhaupt zwei Kurven!!!
Die Excurve, wenn Du sie anlegen willst!
Und die Ton-Rep zwingend erforderlich um den Punktzuwachs zu beeinflussen!!!!!


und tschüss
HARRY


als Antwort auf: [#227800]

Anpassung im RIP

weintraube
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8. Mai 2006, 19:42
Beitrag # 15 von 22
Beitrag ID: #227806
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ich versuchs so: beim Harlequin RIP gibts die intented press Kurve(=ISO KURVE), wo gebe ich diese bei der Brisque ein?


als Antwort auf: [#227804]
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