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Aus 100% Schwarz CMYK wird 95% Schwarz Graustufe

wGrafix
Beiträge gesamt: 75

18. Jul 2005, 11:47
Beitrag # 1 von 14
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Hallo,
vielleicht kann mir jemand bei meinem Problem behilflich sein (die Suche hat mir leider nicht die benötigte Info gegeben -> falsches Stichwort?).

Ich muss oft größere Mengen Bilder (für HighEnd-Druckausgabe) von CMYK in Graustufe umrechnen oder rastern und habe seit Photoshop CS / CS2 das Problem, dass 100% Schwarz (CMYK) nach der Umwandlung in Graustufe nur noch 95% ist. Bei Halbtonbildern wäre das nicht unbedingt schlimm aber bei Logos und Text relativ ärgerlich.

Vermutlich liegt es an irgendwelchen Einstellungen des Farbmanagements – seltsam ist dabei aber, dass es in Photoshop 7 mit den gleichen Farbeinstellungen richtig umgewandelt wird.

Ein Screenshot der Einstellungen ist unter http://wgrafix.macbay.de/Pics/FM.jpg zu finden.

Ich arbeite übrigends auf MAC OSX 10.4.2 falls das für eine Lösung relevant sein sollte.

Danke schon mal für hoffentlich eingehende Tipps.

Gruß wGrafix
X

Aus 100% Schwarz CMYK wird 95% Schwarz Graustufe

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19049

18. Jul 2005, 12:03
Beitrag # 2 von 14
Beitrag ID: #178265
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Hallo wGrafix,

probier mal statt perzeptiv, rel. FM mit aktivierter Tiefenkompensierung und schalt den Dither aus.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#178262]

Aus 100% Schwarz CMYK wird 95% Schwarz Graustufe

wGrafix
Beiträge gesamt: 75

18. Jul 2005, 13:06
Beitrag # 3 von 14
Beitrag ID: #178274
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Hallo Thomas,
erst mal Danke für die Antwort. Leider hat das keine Änderung bei der Umwandlung ergeben.

Ich denke es liegt an an der Einstellung Dot Gain 15%. Wenn ich auf Dot Gain 10% gehe erhalte ich zumindest schon einmal 96% Schwarz.

Es gibt ja hier die Möglichkeit auch mit eigenen Werten zu arbeiten – leider kenne ich mich damit aber überhaupt nicht aus (von den Folgen für die Endausgabe mal ganz abgesehen...).

Gibt es für die Einstellung in den Grauwerten nicht irgendwelche guten "Standardwerte"?

Zur zusätzlichen Info: Ich liefere meine Dokumente und Bilder grundsätzlich ohne eingebettete Farbprofile an meine Kunden (Agenturen/Satzbetriebe) da mir dazu auch auf Nachfragen einfach keine Angaben gemacht werden.

Gruß wGrafix


als Antwort auf: [#178265]

Aus 100% Schwarz CMYK wird 95% Schwarz Graustufe

jekyll
Beiträge gesamt: 2039

18. Jul 2005, 13:31
Beitrag # 4 von 14
Beitrag ID: #178277
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Hi,
Du kannst entweder den Grataionskurven ändern (100% auf 96% ziehen) oder Du wählst bei den Farbewinstellungen "Eigenen Tonwertzuwachs" dort stellst Du 50:50 ein.
Gruß Sándor


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als Antwort auf: [#178274]

Aus 100% Schwarz CMYK wird 95% Schwarz Graustufe

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19049

18. Jul 2005, 13:45
Beitrag # 5 von 14
Beitrag ID: #178281
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Himmel Hilf, Sándor...!!

Nur das nicht. Schlimm genug, das er keine Profile anhängt... jetzt soll er auch noch SW Bilder ohne Zuwachs weitergeben? Das geht aber ganz böse in die Hose ;-)

Ich hab derweilen mal etwas getestet. Wenn ein Euroscale V2 Bild, das ein richtiges Schwarz besitzt, also in den Tiefen die maximale Flächendeckung dieses Profils (350% bei maximal 90% K!!) erreicht, so bekomme ich mit 15% TWZ auch dort 99 oder 100% heraus. Wenn das nicht geschieht, hat da jemand an den Tiefen herumgebogen, so das die Bilder als CMYK schon keine volle Tiefe mehr haben.

Das bedeutet unterm Strich: Nicht die Wandlung in Graustufen geht daneben, die CMYKs sind bereits daneben.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#178277]

Aus 100% Schwarz CMYK wird 95% Schwarz Graustufe

jekyll
Beiträge gesamt: 2039

18. Jul 2005, 14:03
Beitrag # 6 von 14
Beitrag ID: #178284
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Hi,
Antwort auf: Himmel Hilf

Darauf kann man nicht zählen Wink Man hätte die zuwachs auch über Gradationskurven einstellen können.
Ich habe aber weiter getestet: aus Iso-Coated CMYK ins Iso-Coated Schwarzkanal ohne Tiefenkomensierung und Dither hat mann 100% Schwarz mit zuwachs!!
Also Graustufeneinstelungen Laden Iso-Coated Profil wählen tiefenkomp. und dither aus.
Gruß Sándor


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als Antwort auf: [#178281]
(Dieser Beitrag wurde von jekyll am 18. Jul 2005, 14:04 geändert)

Aus 100% Schwarz CMYK wird 95% Schwarz Graustufe

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19049

18. Jul 2005, 14:22
Beitrag # 7 von 14
Beitrag ID: #178287
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Hallo Sándor,

man bekommt mit so ziemlich jedem authentischen CMYK Profil was mit 99% hin. Was man eben nicht hinbekommt, wenn die Tiefe im CMYK nicht mehr im Farbraum des CMYKs liegt, also entweder optisch Schwarz genug ist, aber eben die falsche Zusammensetzung hat. Dann werden diese out of Gammut oder eben nicht am Profileigenen Schwarzpunkt liegenden Tiefen sonstwo hinkonvertiert, nur eben nicht zu 100% Schwarz.
Ob er nun ISOcoated Schwarz mit 16% oder sein voreingestelltes Graustufen Setting mit 15% nimmt ist ziemlich wurscht. Der Fehler ist schon in den CMYKs zu suchen.

Apropos wGrafix, was für ein CMYK soll denn das gewesen sein?


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#178284]

Aus 100% Schwarz CMYK wird 95% Schwarz Graustufe

wGrafix
Beiträge gesamt: 75

18. Jul 2005, 14:25
Beitrag # 8 von 14
Beitrag ID: #178288
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Hallo nochmal,
danke euch für die Mühe. Dass das mit den nicht angehängten Profile natürlich nicht optimal ist, ist mir klar. Aber lieber ohne Profil als mit einem falschen – oder liege ich da falsch? Jedenfalls hat es seither im Druck keine wesentlichen "Ausreißer" gegeben. Mal von den druck(er)technischen Farbabweichungen abgesehen.

Ist es zudem nicht auch so, dass sofern nicht anders verlangt, die entsprechenden Profile erst bei der Ausgabe (Belichtung) angegeben werden? In der Regel werden Pdfs oder Quark XPress-Daten zur belichtung geschickt.

Sorry, dass ich jetzt auch noch mit sowas komme aber jeder sagt zu diesem Thema etwas anderes. :-(

Die Umwandlung von Halbtonbildern ist ja auch weniger mein Problem – es geht hier mehr um Logos und Schrift, die definitiv 100% Schwarz im Druck erscheinen sollen. Wenn die 95% durch den Tonwertzuwachs auf jeden Fall zu 100% Schwarz im Druck werden kann ich damit leben. Irritierend ist für mich, dass es eben in Photoshop 7 von den Farbwerten identisch ist (100% bleibt 100%).

CMYK daneben: Kann eigentlich nicht sein. Wenn ich ein Logo das in Illustrator erstellt wurde in PS rastere habe ich genau den gleichen Effekt.

Gruß wGrafix


als Antwort auf: [#178281]
(Dieser Beitrag wurde von wGrafix am 18. Jul 2005, 14:34 geändert)

Aus 100% Schwarz CMYK wird 95% Schwarz Graustufe

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19049

18. Jul 2005, 14:57
Beitrag # 9 von 14
Beitrag ID: #178300
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Antwort auf: CMYK daneben: Kann eigentlich nicht sein. Wenn ich ein Logo das in Illustrator erstellt wurde in PS rastere habe ich genau den gleichen Effekt.


Aha! Daher weht der Wind ;-)

Du wandelst eben nicht von einem Echten CMYK Schwarz nach Graustufen, sondern lediglich von 100K nach Grausutufen.

Na dann Plan B

Geh in die Farbeinstellungen und gehe unter CMYK auf eigenes CMYK:
Druckfarben: Eurostandard.
TWZ 12%
GCR
Maximum.

Dieses mit OK bestätigen und noch mal auf CMYK klicken und den 3. Eintrag von oben auswählen (CMYK speichern). Anschliessend auf Abbrechen oder eben das alte CMYK Setting wiederherstellen.

Dieses Pseudoprofil weist du nun deinen Logos vor der Wandlung nach Graustufen zu.

Wenn du nun ein Bild mit 0/0/0/100 nach Grau wandelst hast du auch 100% im Ergebnis.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#178288]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 18. Jul 2005, 14:59 geändert)

Aus 100% Schwarz CMYK wird 95% Schwarz Graustufe

wGrafix
Beiträge gesamt: 75

18. Jul 2005, 16:16
Beitrag # 10 von 14
Beitrag ID: #178311
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So,
ich danke euch hiermit nochmal für eure Mühe bei der Problemlösung.

Die Lösung mit dem Pseudoprofil funktioniert gut.

Gruß wGrafix


als Antwort auf: [#178300]

Aus 100% Schwarz CMYK wird 95% Schwarz Graustufe

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19049

18. Jul 2005, 16:31
Beitrag # 11 von 14
Beitrag ID: #178313
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Bitteschön ;-)

Weist du denn auch warum, bzw. warum vorher nicht?


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#178311]

Aus 100% Schwarz CMYK wird 95% Schwarz Graustufe

wGrafix
Beiträge gesamt: 75

18. Jul 2005, 16:48
Beitrag # 12 von 14
Beitrag ID: #178318
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Ähhhh, ehrlich gesagt nicht so wirklich. Ich denke es hat mit dem Tonwertzuwachs der bei Belichtung & Druck dazukommt zu tun, dass hier im Vorfeld reduziert wird.
Das Thema Farbmanagement muss ich mir mal in Buchform geben um einen gewissen Einstieg zu finden, denn jeder den man dazu befragt weiss etwas aber dann doch nicht wirklich.... Und wenn ich ehrlich bin ist die Sache so langsam "etwas ausgereifter" und man sollte sich wirklich damit beschäftigen.

Es ginge übrigends auch wenn man Schwarz in der Vektorgrafik mit 100C/100M/100Y/100K ersetzen würde. Aber eben nur bei Vektorgrafiken.
Da ich oft auch anderes "Zeug" habe hift nur die Sache mit dem Profil oder ggf. manuelle Tonwertkorrektur. Bei großen Mengen u.U. auch per Stapelverarbeitung.

Muss gelegentlich mal wieder in den entsprechenden Forenbereichen etwas stöbern – fähige Leute gibt es ja hier :-)

Gruß wGrafix


als Antwort auf: [#178313]
(Dieser Beitrag wurde von wGrafix am 18. Jul 2005, 16:49 geändert)

Aus 100% Schwarz CMYK wird 95% Schwarz Graustufe

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19049

18. Jul 2005, 17:53
Beitrag # 13 von 14
Beitrag ID: #178333
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Gute Vorsätze hast du ja... ;-)

Also auf die schnelle: Bei der Profilkonvertierung aus oder in einen CMYK Farbraum ist ini der Regel 100K nicht Ende der Fahnenstange in Sachen Dunkelheit. Deswegegn legt man ja z.B: auch unter flächiges Vollton Schwarz noch 50 oder 60& Cyan. Das wird dann gleich nochmal ein ganzes stück dunkler, ohne schon Farbannahme Probleme mit sich zu ziehen.

Wenn du also nun ein CMYK mit Technischen Tönen, die unter anderem 100% K enthalten wandelst, so steht in dem Profil das dies ein ziemlich dunkles Grau ist, aber eben noch nicht das schwärzeste Schwarz. Das Wird eben erst bei 90% Schwarz aber noch jeweil zwischen 70 und 90% der anderen drei Farben erzielt.
Aus diesem Grund landet 100K eben nicht bei 100% sondern nur bei 95%.

Lösung ist in dem Fall ein CMYK Farbraum, in dem Schwarz nur durch K aufgebaut wird, somit ist es dann bei 100% auch wieder das ultimative Schwarz das zu 100% im Graustufen Modus führt.

Man sollte mit dieser Option aber vorsichtig sein, da das einfache Zuweisen dieses Maximalen Schwarz nach den Regeln des Colormanagements eigentlich verboten gehört. Da man im nächsten Schritt aber eh die ganz Bundischkeit entsorgt, fällt es in dem Fall unter mildernde Umstände.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#178318]

Aus 100% Schwarz CMYK wird 95% Schwarz Graustufe

wGrafix
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18. Jul 2005, 18:07
Beitrag # 14 von 14
Beitrag ID: #178338
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Hallo Thomas,
vielen Dank auch für die Hintergrundinfos.
Das mit dem Tiefschwarz (Schwarz + Cyan) ist mir bekannt, dass deshalb aber die Konvertierung in den Graustufenfarbraum "scheitert" war mir neu. Aber ich bin ja noch lernfähig ;-)

Gruß wGrafix


als Antwort auf: [#178333]
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