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uta
Beiträge: 255
11. Mai 2017, 16:18
Beitrag #1 von 17
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Aus Graustufenbild wird Bild mit Sonderfarbe


Hallo!
Wir haben ein Problem, das erst jetzt, seitdem wir eine neue Digitalmaschine haben, auftritt, weil nun Seiten, die komplett einfarbig aufgebaut sind, von der Druckmaschine als farbige Seiten interpretiert werden und damit teurer sind. Das betrifft Seiten, die ein Graustufenbild aus PS enthalten.
Aus ID CS6 werden PDF X1 generiert. Beim Preflight sind die betr. Seiten nur aus einer Farbe (schwarz) aufgebaut.
Prüft man die Seite im PitStop, erkennt der im Graustufenbild eine Sonderfarbe namens "Black". Und damit erkennt die Druckmaschine auch eine Sonderfarbe. Ich bin völlig ratlos, wie ich das verhindern kann. Hat jemand eine Idee?
LG Uta
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Thomas Richard  M  p
Beiträge: 17688
11. Mai 2017, 16:53
Beitrag #2 von 17
Beitrag ID: #557390
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Aus Graustufenbild wird Bild mit Sonderfarbe


Also ich würde beim Lieferanten der neuen Druckmaschine auf den Busch klopfen und ihn auffordern, das RIP entsprechend vernünftig zu konfigurieren.
Denn grundsätzlich müsste sonst jede Druckerei bei gelieferten Graustufenseiten als PDF/X-1a das gleiche Problem haben.


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/
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uta
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12. Mai 2017, 08:15
Beitrag #3 von 17
Beitrag ID: #557396
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Aus Graustufenbild wird Bild mit Sonderfarbe


Das versuchen wir schon seit einiger zeit. Allerdings kaprizieren die sich auf den Umstand, dass PitStop das Schwarz anders interpretiert als der Preflight von Acrobat. Solange das nicht geklärt ist, haben wir irgendwie schlechte Karten.

LG Uta
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olaflist p
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12. Mai 2017, 09:20
Beitrag #4 von 17
Beitrag ID: #557399
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Aus Graustufenbild wird Bild mit Sonderfarbe


Das Bild liegt dann wahrscheinlich im Farbraum "Separation Black" vor. Laut PDF selbst und ausdrücklich bestätigt durch den PDF/X-Standard ist "Separation Black" genau gleich zu behandeln wie der Schwarz-Kanal von DeviceCMYK.

"Separation"-Farbräume werden meistens benutzt, um Sonderfarben zu definieren, es gibt aber auch gute technische Gründe, sie dann und wann für einzelne Kanäle des Prozessfarbraums CMYK zu verwenden.

Dass Pitstop "Separation Black" als Sonderfarbe (oder im Englischen mit 'spot color') bezeichnet, ist sehr unglücklich weil technisch unzutreffend.

Es ist allerdings auch sehr bedenklich, dass es überhaupt noch Ausgabesystem gibt, die es immer noch nicht mitbekommen haben, dass es sich bei Separation Cyan bzw. Magenta bzw. Yellow bzw. Black um CMYK-Kanäle handelt und nicht um Sonderfarben. PDF/X gibt’s ja seit bereits 2001... (und zumindest seit der Altonat Test Suite v1 aus dem Jahre 2003 hatte jeder Entwickler in diesem Bereich einen kostengünstigen Weg um herauszufinden, ob seine Software - was die Behandlung von Farbe in PDF angeht - auf der Höhe der Zeit ist).

Olaf

PS: Ich bin möglicherweise voreingenommen, weil ich für den Entwickler von Preflight (nämlich callas software) arbeite, und außerdem auch den PDF/X-Standatd sowie die Altona Test Suite maßgeblich mitentwickelt habe.
--
Olaf Druemmer | Geschäftsführer
callas software gmbh | www.callassoftware.com
axaio software GmbH | www.axaio.com
als Antwort auf: [#557396] Top
 
uta
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12. Mai 2017, 11:57
Beitrag #5 von 17
Beitrag ID: #557405
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Aus Graustufenbild wird Bild mit Sonderfarbe


Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ich werde das an die maßgeblichen Menschen weiterleiten und hoffen, dass uns das hilft.
Ggf. melde ich mich wieder, bin aber trotzdem für weiterführende Infos offen.
Gruß Uta
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Ulrich Lüder S
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12. Mai 2017, 14:55
Beitrag #6 von 17
Beitrag ID: #557411
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Aus Graustufenbild wird Bild mit Sonderfarbe


hallo Uta,

vielleicht kannst Du Dir/könnt Ihr Euch solange mit einer Aktionsliste behelfen, bei der die "Sonderfarbe Black" auf den Schwarzkanal gemappt wird, bis das RIP heutigen Atandards angepasst arbeitet?

siehe screen anbei

(ich meine nicht "umlenken" via Alias mit dem Werkzeug "Farben konvertieren" in Acrobat, sondern Kanalmapping von PitStop...)


Gruß,

Ulrich
als Antwort auf: [#557405]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 12. Mai 2017, 14:59 geändert)
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uta
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15. Mai 2017, 10:46
Beitrag #7 von 17
Beitrag ID: #557436
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Aus Graustufenbild wird Bild mit Sonderfarbe


Vielen Dank Ulrich!
Das testen wir bei nächster Gelegenheit. Ich werde berichten.
Gruß Uta
als Antwort auf: [#557411] Top
 
uta
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17. Mai 2017, 16:38
Beitrag #8 von 17
Beitrag ID: #557500
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Aus Graustufenbild wird Bild mit Sonderfarbe


Da bin ich wieder und keinen Deut schlauer.

Ich habe mich vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt, deshalb versuche ich es noch mal neu.
Wir haben Seiten mit Text in schwarz. Dazu kommen Bilder und Logos, alle in Graustufen angelegt. Manche Logos sind auch Vectordateien aber eben immer einfarbig schwarz/grau. Manche Logos haben einen Schatten. Der wird bei einem PDF X1 verflacht.
Wenn ich diese PDF-Datei im Acrobat prüfe und den Schwarzkanal abwähle sehe ich nichts mehr – alles gut also.
Prüfe ich dieselbe Datei im PitStop, sagt er mir beim Text Schwarz, bei den Graustufenbildern Device N und im Bereich der Schatten Device CMYK. Warum macht PitStop das? Uns unterstellt man, wir machen da was falsch denn die neue Maschine findet in den Device N-Bildern plötzlich Farbe und der Schattenbereich hat eine deutlich hellere Aura beim Druck.
Das Umwandeln von Device N in Graustufen ist mir leider nicht geglückt.
Uta
als Antwort auf: [#557436] Top
 
olaflist p
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17. Mai 2017, 17:08
Beitrag #9 von 17
Beitrag ID: #557502
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Aus Graustufenbild wird Bild mit Sonderfarbe


Machst Du PDF/X? Dann sind alle diese Varianten, "Schwarz" zu verwenden, konform mit dem PDF/X-Standard. Sofern Dein Gegenüber sich bereit erklärt, PDF/X zu verarbeiten, muss er damit zu recht kommen.

Machst Du kein PDF/X, ist alles möglich, aber nichts sicher.

Also: besser PDF/X machen... ;-)


Und fallls Du mehr technische Details erfahren magst - man kann "reines Schwarz" im Kontext einer für den Druck bestimmten PDF-Datei in unterschiedlicher Weise syntaktisch ausdrücken:
- DeviceGray
- DeviceCMYK, mit Cyan, Magenta und Yellow auf null
- Separation "Black"
- DeviceN mit einem Kanal "Black" und keinen weiteren Kanälen
- DeviceN mit einem Kanal "Black" und weiteren Kanälen, die aber entweder keine Ausgabe erzeugen ("None") oder bei denen die Farbwerte auf null stehen.

Alle Varianten sind möglich und erlaubt. Jede Variante hat ihre Berechtigung (auch wenn sich diese dem Laien nicht unedingt erschließt). Und jedes moderne Ausgabegerät, das sein Geld wert ist, kommt damit problemlos zurecht (alle Konstrukte stammen aus der PostScript-Welt, und PostScript wurde seit 1997 nicht mehr verändert - das sind 20 Jahre, in denen Hersteller Zeit hatten ihren Kram auf aktuellen Stand zu bringen). Maximale Sicherheit gibt es hierbei stets, wenn man auf der Basis von (korrektem) PDF/X arbeitet. "Normales PDF" ist zu "flexibel", um in Druckprozessen eine wirklich verlässliche Grundlage bieten zu können.


Olaf
--
Olaf Druemmer | Geschäftsführer
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Ulrich Lüder S
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17. Mai 2017, 17:16
Beitrag #10 von 17
Beitrag ID: #557503
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Aus Graustufenbild wird Bild mit Sonderfarbe


ich würde DeviceN-Schwarz auch nicht ungesehen "automatisiert" in Graustufenmodus wandeln, sondern in den CMYK-Schwarz-Kanal zu mappen versuchen. unterschiedliche Überdruckenattribute könnten hier sonst eventuell Ärger machen...

Wenn Du magst, schicke mir mal eine Beispiel-Seite mit Sonderfarben-Black und Schatten. Ich gucke (dann morgen) mal, ob ich einen Weg finde...

Gruß,

Ulrich
als Antwort auf: [#557500] Top
 
Polylux
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17. Mai 2017, 19:18
Beitrag #11 von 17
Beitrag ID: #557504
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Hallo Uta,

wie Du das so beschreibst, scheinen die Druckdaten in Ordnung zu sein. Ich gehe auch davon aus, dass die Druckmaschine das vernünftig kann.
Ich vermute das da irgendeine Einstellung am RIP nicht korrekt ist.

Schau doch mal am RIP nach folgenden Punkten:
• Werden evtl. Schnittmarken zusätzlich angelegt, und die sind nicht in Schmuckfarbe ALL, sondern bestehen aus CMYK zu je 100%. Dann hast Du vier Klicks statt einem.
• Findet evtl. ein Farbmanagment statt, bei dem das Schatten-CMYK in andere Tonwerte gewandelt wird. Sieh mal mit dem Fadenzähler in den Druck, vor allem beim Schatten, ob dort Spuren von CMY sind.
• Ist vielleicht eine Option wie "RichBlack" oder "Tiefschwarz" aktiviert und es wird zu schwarzer Fläche zusätzlich CMY dazugegeben, um ein sattes schwarz zu erreichen.
• Gibt es im RIP die Möglichkeit, den Job explizit als Graustufen zu drucken, egal was in den Seiten ist? Dann wäre das noch eine Option.

Evtl. schreibst Du uns ja noch, was für eine Druckmaschine und was für ein RIP Du einsetzt.

Viel Glück

Thomas Nagel
als Antwort auf: [#557500] Top
 
uta
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18. Mai 2017, 09:24
Beitrag #12 von 17
Beitrag ID: #557519
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Ist es möglich, euch eine PN, dann auch gerne mit Beispieldatei zu schicken?
Gruß Uta
als Antwort auf: [#557504] Top
 
rohrfrei S
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18. Mai 2017, 10:27
Beitrag #13 von 17
Beitrag ID: #557526
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Hallo,

Antwort auf [ Ulrich Lüder ] ich würde DeviceN-Schwarz auch nicht ungesehen "automatisiert" in Graustufenmodus wandeln, sondern in den CMYK-Schwarz-Kanal zu mappen versuchen. unterschiedliche Überdruckenattribute könnten hier sonst eventuell Ärger machen...


das dürfte bei einem 1c-Auftrag wohl kein Problem sein.

Das drucken auf Digitaldruck-Maschinen birgt doch mehr Überraschungen als man erwartet. Viele RIPs verhalten sich "merkwürdig". Selbst die von großen Druckmaschinen-Herstellern aus dem süddeutschen Raum verhalten sich völlig unterschiedlich zu deren eigenen PDF-Workflows. Da kann die Interpretation von Trimboxen oder Graustufen schon mal irritieren.

Meine Erfahrung ist, dass die Hersteller hier auch ignorant und wenig gesprächsbereit sind. Diese Erfahrungen hat ja wohl auch der Thread-Ersteller hier gemacht.

Mein Tip:
die Daten entsprechend den Anforderungen aufbereiten. Wenn 1c gedruckt werden soll und man wil auch tatsächlich nur 1c-Klicks auf der Rechnung haben, dann ist es in jedem Fall ratsam die Daten vorher per PDF-Tool in Graustufen zu wandeln. Das sollte auch zuverlässig funktionieren. Man kann ja selbst so eine komplizierte Testform wie die GWG zu Graustufen konvertieren und die vormals verhandenen DeviceN-Objekte werden zu grau (das veränderte Aussehen der Testfelder spielt dann auch keine Rolle).

Gruß
als Antwort auf: [#557503] Top
 
Ulrich Lüder S
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18. Mai 2017, 13:06
Beitrag #14 von 17
Beitrag ID: #557541
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Antwort auf: Hallo,

Antwort auf [ Ulrich Lüder ] ich würde DeviceN-Schwarz auch nicht ungesehen "automatisiert" in Graustufenmodus wandeln, sondern in den CMYK-Schwarz-Kanal zu mappen versuchen. unterschiedliche Überdruckenattribute könnten hier sonst eventuell Ärger machen...


das dürfte bei einem 1c-Auftrag wohl kein Problem sein.
...


Hallo rohrfrei,

das sehe ich anders, mal ganz abgesehen davon, wie konstruiert die Falle im angefügten screen jetzt ist, würde mir das Wissen darum, was alles passieren könnte doch zu denken geben.

Im angehängten screen ist das Kreissegment links unter der Textzeile jedesmal OPM1:
Oben DeviceN 0%, in der Mitte Graustufen (0% Füllung = Helligkeit 100%) und unten CMYK 0%.

Würde da jetzt DeviceN Black in Graustufen konvertiert, dann käme da etwas zum Vorschein, was der schlampende Grafiker gar nicht mehr auf dem Schirm hatte... ;-)

Wer hätte es verbockt?

Der Grafiker, der Vorstufler oder der RIP-Hersteller?


Gruß,

Ulrich
als Antwort auf: [#557526]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 18. Mai 2017, 13:07 geändert)
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rohrfrei S
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18. Mai 2017, 15:04
Beitrag #15 von 17
Beitrag ID: #557550
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Hallo Ulrich,

Zitat Würde da jetzt DeviceN Black in Graustufen konvertiert, dann käme da etwas zum Vorschein, was der schlampende Grafiker gar nicht mehr auf dem Schirm hatte... ;-)

aber doch nur weil es vorher schon "falsch", nämlich weiß auf überdrucken definiert war, oder?

Das ist die berühmte Ausnahme von der Regel, die ich - zugegebenermaßen - nicht berücksichtigt habe. Ich bin rein von schwarz/grauen, aber nicht weißen Objekten ausgegangen. Aber für rein schwarz sehe ich tatsächlich keine Probleme, nutze ich doch eine solche Aktion seit langer Zeit problemlos und ohne Fehler. Die weiß-überdruckenden Objekte fängt man doch obligatorisch im Preflight vor einer Farbkonvertierung ab. Zumindest denke ich, dass immer noch folgende Reihenfolge bestand hat: Erst Preflight, dann Aktion

Gruß
als Antwort auf: [#557541] Top
 
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