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Aus Word importierte Querverweise kontrollieren

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12179

22. Okt 2019, 10:29
Beitrag # 1 von 15
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Bitte entschuldigt vorneweg:
der Text ist lang,
aber das Anliegen ist auch groß. ;-)
-------------------------------------

Der Import von Querverweisen aus Worddokumenten birgt für mich immer wieder Überraschungen:
Teilweise kommen die Querverweise »gut« (aktualisierbar und mit korrektem Ziel) an.
Teilweise kommen sie zwar als Querverweise/Hyperlinks an, aber das Ziel fehlt.
Manchmal erscheint statt der aktualisierbaren Quelle eine statische Ziffer und manchmal stimmt das Ziel nicht (wie verrutscht).

Zwar habe ich für mich ein paar einfache Kontrollroutinen entwickelt, die mir z.B. aktualisierbare Textquellen für Querverweise (crossReferenceSources) mit einer Bedingung (Bedingter Text) versehen, so dass der Autor bei der Korrektur die entsprechenden Stellen leichter überprüfen kann. Oder die Quellen von Hyperlinks erhalten eine bestimmte Bedingung zugewiesen, wenn ein Ziel auffindbar ist, und eine andere, wenn nicht.

Diese Kontrollen sind aber nicht genügend.
Eine Markierung nützt nichts, wenn
a) die Textmarke am falschen Platz sitzt
b) ein Querverweis als statische Ziffer importiert wurde (und deswegen gar nicht markiert wird).

Kennt jemand das Problem und kann Tipps zu Vorkehrungen oder Kontrollmöglichkeiten geben, die zu einer zuverlässigen Lösung führen?


So halb habe ich den Verdacht, selbst immer wieder die Begriffe »Hyperlink« und »Querverweis« durcheinanderzubringen bzw. habe ich den Eindruck, dass das, was in Word als Hyperlink oder Querverweis definiert ist, nicht genau dem entspricht, was in InDesign gilt. Word ist mit einem größeren Angebot an Querverweistypen ausgestattet als InDesign:
– Textmarken
– Überschriften
– Nummeriertes Element
– Fußnote
– Endnote
– Abbildung
– Formel
– Tabelle

Auch die Ziele sind differenzierter (abhängig vom Verweistyp):
– Seitenzahl
– Text
– Nummer
– Oben/Unten

Allen Querverweisen ist jechoch eines gemeinsam: sie können mit oder ohne Link eingefügt werden.

Bei Tests habe ich nun festgestellt, dass Querverweise ohne Links aus einer Worddatei in InDesign nur als statische Ziffer ankommen. Ist das so richtig und immer der Fall?
Dann wäre als erste Maßnahme zur Verbesserung der Übernahme der Querverweise zunächst in Word sicherzustellen, dass alle Querverweise mit dem Hyperlinkflag ausgestattet sind. Damit sollte die Aktualisierbarkeit der Querverweise als Hyperlinks in InDesign gewährleistet sein.

Was aber ist zu tun, um sicherzustellen, dass die Ziele korrekt übernommen werden?


In einen Fall vor gut einem halben Jahr bei einem umfangreicheren Buch (800 Seiten) musste die Autorin Hunderte von Querverweisen (die korrekt als Hyperlinks angekommen sind und markiert werden konnten) überprüfen und anpassen. Geschätzt mehr als die Hälfte der Verweise lag knapp neben dem Ziel (+/- 1-2 Seiten).
Dunkel habe ich in Erinnerung, dass davon in erster Linie Verweise auf Fußnoten und Fußnotenziffern betroffen waren (und nun ist der Verlag am zweifeln, ob es eine gute Idee ist, ein Manuskript mit vielen Querverweisen in InDesign setzen zu lassen).


Welche Vorkehrungen können getroffen werden, solche unerwünschten Ergebnisse zu verhindern und welche Kontrollmöglichkeiten gibt es, um sicherzustellen, dass die Querverweise auf das richtige Ziel verweisen?


Eine Frage nebenbei:
Wie lässt sich in Word (Benutzeroberfläche) das Ziel eines Querverweises zu einer erkennbaren Quelle finden, wenn dem Querverweis der Hyperlinkflag \h fehlt?

Viele Grüße
Martin


X

Aus Word importierte Querverweise kontrollieren

Uwe Laubender
Beiträge gesamt: 4535

22. Okt 2019, 10:45
Beitrag # 2 von 15
Beitrag ID: #572444
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Hallo Martin,
beim Problem mit dem "Ziel danebenliegen" fällt mir spontan ein:
Gibt es zwischendrin Tabellen?

Je nach Anzahl der Tabellen und Tabellenzeilen pro Tabelle könnte ein Zusammenhang bestehen.
*****
Mit herzlichem Gruß,
Uwe Laubender


als Antwort auf: [#572442]

Aus Word importierte Querverweise kontrollieren

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12179

22. Okt 2019, 12:01
Beitrag # 3 von 15
Beitrag ID: #572446
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Hallo Uwe,

danke für den Hinweis.

Hab nochmal nachgesehen.
Nein, im Dokument gibt es keine Tabellen.
Und auch keine Sternchenfußnoten (deren Konstrukt ich auch schon in Verdacht hatte).

Zu einer gezielteren und intensiveren Nachprüfung habe ich mir die Korrekturunterlagen bestellt. Hoffentlich sind sie noch nicht als Altpapier entsorgt ...

Vorhin ist mir in einem anderen Manuskript folgende Definition von zwei Verweisen auf Fußnotennummern in Word untergekommen:
Code
... The most recent discussions and evaluations are those be Jain and Böhm (see notes { REF _RefF28 \h  \* MERGEFORMAT } and { REF _RefF32 \h  \* MERGEFORMAT } above). 


Die Verweise galten den Fußnotenziffern 28 und 32.

In InDesign kam das Ganze so an:


Nach der Aktualisierung der Hyperlinks wird in InDesign der Text der Absätze in der der erste Fußnotenverweis (28) steht, bis zum Absatz mit dem zweiten Fußnotenverweis (32) eingefügt – also jeweils die ganzen Absätze und die dazwischen.

Viele Grüße
Martin




als Antwort auf: [#572444]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 22. Okt 2019, 12:03 geändert)

Anhang:
cr_fn.png (113 KB)

Aus Word importierte Querverweise kontrollieren

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12179

22. Okt 2019, 12:11
Beitrag # 4 von 15
Beitrag ID: #572447
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In diesem Beispiel gibt das Querformat Aufschluss:



Viele Grüße
Martin




als Antwort auf: [#572446]
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querverweisformat.png (267 KB)

Aus Word importierte Querverweise kontrollieren

drerol74
Beiträge gesamt: 415

23. Okt 2019, 00:28
Beitrag # 5 von 15
Beitrag ID: #572474
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Hallo Martin,

um die Fehlerquelle einzugrenzen, könntest du nachsehn, ob die Zuordnung der Verweise in der XML-Struktur der Word-Datei noch korrekt ist. (Export als Word-XML-Dokument oder entzippen)




Ist in der Word-XML-Datei alles ok, dann eventuell mit dieser einen Import nach Indesign realisieren (XSLT-Transformation und Skript). In der importierten XML-Struktur könnte man dann auch in Indesign nach diesen Querverweisen suchen.

InDesign mit XML und 800 Seiten ist dann aber nochmal ein anderes Thema.


Schöne Grüße
Roland


als Antwort auf: [#572447]
(Dieser Beitrag wurde von drerol74 am 23. Okt 2019, 00:29 geändert)

Anhang:
hyperlink_auf_textanker.jpg (182 KB)   querverweis_auf_textanker.jpg (211 KB)

Aus Word importierte Querverweise kontrollieren

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12179

23. Okt 2019, 08:25
Beitrag # 6 von 15
Beitrag ID: #572477
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Hallo Roland,

ein interessanter Ansatz.

Hab mal kurz reingesehen und nach Querverweisen gesucht. Spontan finde ich mich damit jedoch ob der Fülle an getaggtem Overload nicht zurecht.

Aus


wird

Code
<r w:rsidRPr="00E373C5"> 
<t xml:space="preserve">
zwischen materiellen und formellen bzw. korporativen und schuldrechtlichen Satzungsbestandteilen
</t>
</r>
<r>
<t xml:space="preserve">
(dazu unte
</t>
</r>
<r w:rsidR="00B8098F">
<t xml:space="preserve">
n S.
</t>
</r>
<r w:rsidR="00D34BE4">
<rPr>
<noProof />
</rPr>
<fldChar w:fldCharType="begin" />
</r>
<r w:rsidR="00D34BE4">
<rPr>
<noProof />
</rPr>
<instrText xml:space="preserve">
PAGEREF _Ref531514361
</instrText>
</r>
<r w:rsidR="00D34BE4">
<rPr>
<noProof />
</rPr>
<fldChar w:fldCharType="separate" />
</r>
<r w:rsidR="00CA2F37">
<rPr>
<noProof />
</rPr>
<t>
11
</t>
</r>
<r w:rsidR="00D34BE4">
<rPr>
<noProof />
</rPr>
<fldChar w:fldCharType="end" />
</r>
<r w:rsidR="00B8098F">
<t xml:space="preserve">
ff.
</t>
</r>
<r>
<t xml:space="preserve">
)
</t>
</r>
<r w:rsidRPr="00E373C5">
<t>
unterscheiden möchte
</t>
</r>
<r w:rsidR="00EC3513">
<t>
.
</t>
</r>
<r>
<rPr>
<rStyle w:val="FootnoteReference" />
</rPr>
<footnoteReference w:id="37" />
</r>


Zum "PAGEREF _Ref531514361" finde ich an anderer Stelle einen Partner
Code
<bookmarkStart w:id="37" w:name="_Ref531514361" /> 


Innerhalb der XML-Datei dürfte die Prüfung von Quelle und Ziel präzise möglich sein. Aber wie übertrage ich das in den gestalteten Text in InDesign?

Sehe ich das richtig, dass die Fußnoten selbst gar nicht in der document.xml enthalten sind, sondern nur der Verweis (Referenz)? Und die Fußnoten selbst in "footnotes.xml"?

Mich erschlägt in der Word-XML spontan die Fülle an Information (vor lauter Code finde ich fast keinen Text mehr).

Das muss ich mir nochmal genauer ansehen und mit mehr Geduld rangehen.

Möglicherweise wäre ein XML-Workflow tatsächlich der sicherere Weg. Aber er bedeutete für mich im Moment eine große Umstellung, bei der ich noch nicht wüsste, wo und wie beginnen.

Danke für den Hinweis.

Viele Grüße
Martin




als Antwort auf: [#572474]
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cp_2019-10-23_08-08-48_AM2.jpg (137 KB)

Aus Word importierte Querverweise kontrollieren

WernerPerplies
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23. Okt 2019, 08:48
Beitrag # 7 von 15
Beitrag ID: #572478
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Moin Herr Fischer,

ohne mich jetzt intensiv mit der Problematik beschäftigt zu haben, vielleicht könnte Sie die Sache in zwei Schritten angehen:

1. Aus den XML-Daten per Skript eine Zuordungstabellen erzeugen, irgendwie müssen ja Quelle und Ziel definiert sein.
2. Mithilfe dieser Tabelle in der InDesigndatei die Querverweise/Hyperlinks prüfen, ggf. löschen und neu erzeugen.

Nur mal so als Idee.

Einen schönen Tag wünscht

Werner Perplies
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als Antwort auf: [#572477]

Aus Word importierte Querverweise kontrollieren

Martin Fischer
  
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23. Okt 2019, 09:14
Beitrag # 8 von 15
Beitrag ID: #572480
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Hallo Herr Perplies,

die Idee als solche hat was und gefällt mir gut. Sollte sich prinzipiell auch operationalisieren lassen.

Allerdings stehe ich bei der Word-XML vor so einem Wald an "auszublendenden" Tags, dass für mich der umgebende Text (Inhalt) zu den Querverweis-Tags (Quelle und Ziel) nicht einfach zu ermitteln ist. Und letztlich kommt's ja auf diese Umgebung an.

Erschwert wird die Angelegenheit durch die Trennung von Text und Fußnoten in separate Dateien.

Bin noch etwas skeptisch, ob und wie ich auf diesem Weg zum Ziel gelangen könnte.

Viele Grüße
Martin




als Antwort auf: [#572478]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 23. Okt 2019, 09:15 geändert)

Aus Word importierte Querverweise kontrollieren

Martin Fischer
  
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23. Okt 2019, 09:21
Beitrag # 9 von 15
Beitrag ID: #572481
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Hallo Roland,

Antwort auf [ Roland ] Ist in der Word-XML-Datei alles ok, dann eventuell mit dieser einen Import nach Indesign realisieren (XSLT-Transformation und Skript).


Dafür müsste es doch Standards für DOCX nach InDesign geben.

Hast Du mir einen Tipp?
Wird die DOCX direkt angezapft und ausgewertet?

Dem DOCX-Importfilter von InDesign traue ich immer noch nicht (zu Unrecht?), weswegen ich grundsätzlich den Weg über DOC suche.

Viele Grüße
Martin




als Antwort auf: [#572474]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 23. Okt 2019, 09:21 geändert)

Aus Word importierte Querverweise kontrollieren

WernerPerplies
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23. Okt 2019, 09:24
Beitrag # 10 von 15
Beitrag ID: #572483
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Zitat die Idee als solche hat was und gefällt mir gut. Sollte sich prinzipiell auch operationalisieren lassen.


Na ja, ich habe da ja schon einige Skripte zum Thema "Hyperlinks/Crossreferences" geschrieben (gerade wieder ;-)) und das ist halt mein übliches Vorgehen.

Ok, noch zwei Dinge dazu:
1. haben nicht alle Elemente eine eindeutige ID?

2. Als ich mir gerade eine VBA-Refrence zum Thema "Crossrefrence" angesehen habe. fiel mir dieser Hinweis auf:

Zitat Hinweise

Wenn Sie wdPageNumber als für den Wert von ReferenceKind angeben, müssen Sie das Dokument möglicherweise neu paginieren, um die richtigen Querverweisinformationen anzuzeigen.


Ist das bei Ihren Worddateien gewährleistet?

Einen schönen Tag wünscht

Werner Perplies
Auftragsprogrammierung und Skripte für Adobe InDesign
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als Antwort auf: [#572480]

Aus Word importierte Querverweise kontrollieren

Martin Fischer
  
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23. Okt 2019, 09:37
Beitrag # 11 von 15
Beitrag ID: #572484
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Antwort auf: Na ja, ich habe da ja schon einige Skripte zum Thema "Hyperlinks/Crossreferences" geschrieben (gerade wieder ;-)) und das ist halt mein übliches Vorgehen.


Sie werten die DOCX aus und übertragen, kontrollieren, analysieren in InDesign (oder umgekehrt?)?


Antwort auf: Ist das bei Ihren Worddateien gewährleistet?


Das sollte sich einrichten lassen.

Viele Grüße
Martin




als Antwort auf: [#572483]

Aus Word importierte Querverweise kontrollieren

WernerPerplies
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23. Okt 2019, 09:52
Beitrag # 12 von 15
Beitrag ID: #572485
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Zitat Sie werten die DOCX aus und übertragen, kontrollieren, analysieren in InDesign (oder umgekehrt?)?


Nein, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt.

Ich erstelle Skripte, mit denen man aufgrund von Sucheinstellungen und Regeln Listen für Quellen und Ziele erzeugen kann.

Diese Listen dienen dann dazu, wenn möglich Ziele einer Quelle automatisch zuzuordnen oder, wenn nicht möglich, manuell.

Danach werden dann Hyperlinks und Crossreferences automatisch erzeugt.

Eine Analyse von DOCX-Dokumenten habe ich bisher noch nicht gemacht, denke aber, dass es, wenn notwendig, einfacher wäre, solche Listen direkt aus Word zu erzeugen.

Die notwendigen Routinen sind ja wohldokumentiert und eine Umsetzung sollte deshalb nicht allzu schwierig sein.

Vielleicht steckt ja hier schon die entscheidende Information:

Document. GetCrossReferenceItems-Methode (Word)

Einen schönen Tag wünscht

Werner Perplies
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als Antwort auf: [#572484]

Aus Word importierte Querverweise kontrollieren

Martin Fischer
  
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23. Okt 2019, 10:46
Beitrag # 13 von 15
Beitrag ID: #572491
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Sie haben recht: die Analyse sollte bei der Quelle ansetzen.

Und sie sollte mit einer Eingrenzung der Fehlerquelle beginnen.

Die Verallgemeinerung »InDesign kann mit Querverweisen aus Word nix anfangen und macht alles falsch« nicht zu.

Richtig ist: »Es gibt in DOCX Querverweise mit einer bestimmten Struktur, mit denen kommt InDesign sehr gut klar und es gibt Strukturen, da gerät etwas durcheinander«.

Die erste Aufgabe wäre also alle möglichen Varianten der Querverweise in einer Word-Datei anzulegen und die Umsetzung nach dem Import in InDesign zu prüfen.

Dort wird die Spreu vom Weizen getrennt.

Danach wäre zu prüfen, ob das, was als Spreu ankommt, in Word anders strukturiert oder umgesetzt werden könnte, um »besser« (d.h. verarbeitbar) in InDesign anzukommen.

Ein erster Schritt ist/war z.B. die Ergänzung des \h-Tags bei den Seitenverweisen (PAGEREF) aus Word.

Als Nächstes wäre etwa zu prüfen, wie Verweise, für die es in InDesign keine Entsprechung gibt (etwa auf Fußnotenziffern), in Word präpariert werden könnten, dass sie in InDesign verarbeitbar oder restruktierbar ankommen.

Dabei sind mir ihr Link (exemplarisch) und auch Rolands Tipp behilflich (denn in der XML-Datei können Notation und Korrespondenz Quelle-Ziel leichter entdeckt und zugeordnet werden als in Word selbst).

Viele Grüße
Martin




als Antwort auf: [#572485]

Aus Word importierte Querverweise kontrollieren

drerol74
Beiträge gesamt: 415

23. Okt 2019, 10:58
Beitrag # 14 von 15
Beitrag ID: #572495
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Hallo Martin,

hier zwei Links zum XML-Format:

Office Open XML File Format:
https://www.ecma-international.org/...andards/Ecma-376.htm

Ein schönen Überblick zur (alten) Version Office 2003:
https://www.data2type.de/xml-xslt-xslfo/wordml/

(Ich find grad die aktelle Dokumentation auf der Microsoft Seite nicht, irgendwie führen meine gespeicherten Links alle ins Leere.)


Antwort auf: Sehe ich das richtig, dass die Fußnoten selbst gar nicht in der document.xml enthalten sind, sondern nur der Verweis (Referenz)? Und die Fußnoten selbst in "footnotes.xml"?


Wenn du das Dokument als Word-XML-Dokument speichers (Speichern unter -> Dateiformat), ist alles iin einer Datei zusammengefasst.


Antwort auf: Innerhalb der XML-Datei dürfte die Prüfung von Quelle und Ziel präzise möglich sein. Aber wie übertrage ich das in den gestalteten Text in InDesign?


Wenn du diesen Weg in Betracht ziehen solltest, kann ich dir ein Import-Skript für InDesign samt XSL-Transformation zur Ansicht zur Verfügung stellen. Hab das vor einigen Jahren mal gemacht.

Schöne Grüße
Roland


als Antwort auf: [#572477]

Aus Word importierte Querverweise kontrollieren

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12179

23. Okt 2019, 11:06
Beitrag # 15 von 15
Beitrag ID: #572499
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(782 mal gelesen)
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Hallo Roland,

Antwort auf: Wenn du diesen Weg in Betracht ziehen solltest, kann ich dir ein Import-Skript für InDesign samt XSL-Transformation zur Ansicht zur Verfügung stellen. Hab das vor einigen Jahren mal gemacht.


Das wäre eine feine Sache.

Kannst Du mir die Demo und ein Angebot an meine email-Adresse (im Profil) zukommen lassen?

Danke!

Viele Grüße
Martin




als Antwort auf: [#572495]
X

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