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Ausbildung Polygraf 2007

Ralf Turtschi
Beiträge gesamt: 9

17. Feb 2009, 09:14
Beitrag # 1 von 54
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Im Publisher 1/2009 verfasste ich einen Aufsatz zur Polygrafenausbildung. Darin kritisiere ich, dass immer weniger Ausbildungszeit im Betrieb zur Verfügung steht, und immer mehr Ausbildungsstoff in das Berufsbild hineingestopft wird.

Die im Bildungsplan beschriebenen Ausbildungsgebiete lassen einen glauben, der Polygraf sei ein Alleskönner, der Netzwerktopologie kennt, Antivirenschutz aufbauen und unterhalten kann, gestalterisch konzipieren kann, Kunden beraten, freihandzeichnen und technisch einwandfreie PDFs herstellen kann. Er muss neu sogar Storyboards anwenden, mit Ton umgehen und Websites herstellen können.

Aber ist es nicht so, dass die meisten Polygrafenlehrlinge im Betrieb gar nie gestalten können und dass sie nie Kundenkontakt haben? Ist es nicht so, dass im Betrieb nie Multimediapräsentationen und Websites gestaltet werden, eher Daten "veredelt" werden? Stimmt das Bild aus dem Bildungsplan und aus den Viscom-Prospekt (www.viscom.ch -> Berufsbilder -> Factsheet Polygraf) mit dem Alltag überein? Wie kommen Sie in der Praxis mit all diesen Anforderungen zurecht?

Eine Branchenbarometer-Abstimmung zur aktuellen Polygrafenausbildung finden Sie unter: www.mediaforum.ch/barometer

Den Fachartikel in der Zeitschrift Publisher finden Sie unter: www.publisher.ch

Ich freue mich auf Ihre Meinung!
Ralf Turtschi

(Dieser Beitrag wurde von Thomas Paszti am 17. Feb 2009, 10:21 geändert)
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Ausbildung Polygraf 2007

Freeday
Beiträge gesamt: 5712

17. Feb 2009, 10:28
Beitrag # 2 von 54
Beitrag ID: #385851
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Antwort auf [ Ralf Turtschi ] Aber ist es nicht so, dass die meisten Polygrafenlehrlinge im Betrieb gar nie gestalten können und dass sie nie Kundenkontakt haben?

Genau so ist es… Und schlimmer noch: Nach der Lehre werden Polygrafen meist als
bessere Datenvermurkser eingesetzt. Highlight ist dann das Erstellen von PDFs
als elenden Wordfiles, Korrigieren von «Grafiker»-Murks und solche Geschichten…

Es braucht schon verdammt viel Glück um eine gute Stelle zu erhalten, wo man sei-
ne Kreativität (oder einfach nur 10% des gelernten) einsetzen kann.

Gruss Stefan


als Antwort auf: [#385836]

Ausbildung Polygraf 2007

mpeter
Beiträge gesamt: 4627

17. Feb 2009, 11:02
Beitrag # 3 von 54
Beitrag ID: #385861
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Hallo,
In Deutschland schaut es wohl ähnlich aus – leider. Bei uns gab es 3 Berufe, Duckform- Druckvorlagenersteller und den Schriftsetzer. Nun gibt es den einen Mediengestalter der zu den 3 ehemaligen Berufsbildern nun auch noch Websites, Multimedia, Netzwerkkonfiguration, Datenhandling und ... weiß der Geier was können soll. In zwei Jahren muss er wahrscheinlich auch noch die Gastherme reparieren können. Das alles natürlich in 3 Jahren zu lernen!

Das geht schlicht und ergreifend nicht! Inzwischen haben wir Mediengestalter die eine Garamond von einer Times nicht mehr unterscheiden können – schöne neue Welt.

Ich wünschte mir, dass die Berufsbilder wieder klar definiert werden, man kann in 3 Jahren keine 5 oder mehr Berufe lernen. Mein Wunsch ist es, dass den Lehrlingen eine solide Basis an Wissen vermittelt wird auf der sie später aufbauen können. Diese Ziellosigkeit, die momentan vorherrscht, bringt keinem der Betroffenen etwas.

Ein Rufer in der Wüste. Aber das Wüste lebt!
In diesem Sinne ...


als Antwort auf: [#385851]

Ausbildung Polygraf 2007

Gast
Beiträge gesamt:

17. Feb 2009, 11:25
Beitrag # 4 von 54
Beitrag ID: #385868
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Eine Frage: Kommt nicht in Deutschland die von R. Turtschi gelobte Modulausbildung zur Anwendung? Wenn ja, wäre dies demzufolge also auch kein Weg ...


als Antwort auf: [#385861]

Ausbildung Polygraf 2007

mpeter
Beiträge gesamt: 4627

17. Feb 2009, 12:59
Beitrag # 5 von 54
Beitrag ID: #385877
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»Kommt nicht in Deutschland die von R. Turtschi gelobte Modulausbildung zur Anwendung?«

... theoretisch schon ...
In der Praxis muss ich leider immer wieder feststellen, dass sich die Zusammensetzung der Module recht orientierungslos darstellt. Es ist nicht Fisch noch Fleisch. Es wird zuwenig Wert auf das Basiswissen gelegt. Im Vordergrund stehen Hard- und Software und nicht das Grundlagenwissen und die Umsetzung mit den entsprechenden Programmen. Das Pferd wird von hinten aufgezäumt.

Ich wollte meinen Beruf heute nicht mehr lernen ...

Gott grüß’ die Kunst.


als Antwort auf: [#385868]

Ausbildung Polygraf 2007

Gast
Beiträge gesamt:

17. Feb 2009, 15:32
Beitrag # 6 von 54
Beitrag ID: #385893
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Es wird immer eine Gruppe ausrufen, die sich in dem Berufsbild nicht sieht. entweder sind es die Gestalter oder dann die Techniker, denen die Ausrichtung nicht passt. So gesehen haben wir den gut helvetischen Kompromiss. Was ist daran so schlecht? Zudem Frage ich mich schon, ob nicht auch diese Diskussion nicht einseitig eingefärbt ist. Schliesslich ist Turtschi VSD-Mitglied und das mediaforum auch. Wie neutral kann denn diese Aktion sein?


als Antwort auf: [#385877]

Ausbildung Polygraf 2007

Thomas Paszti
  
Beiträge gesamt: 16

17. Feb 2009, 16:07
Beitrag # 7 von 54
Beitrag ID: #385902
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Sehr geehrter Vorredner

Es geht hier weder um Neutralität noch um den VSD sondern um eine Debatte zur Polygrafenausbildung. Das ganze reflexartig - zudem noch anonym - auf die leidige VSD/Viscom-Problematik zu lenken, entlarvt Sie als politisch-ideologisch gefärbten Verbands-Grabenkrieger. Die Polygrafenausbildung scheint ein Problembereich in unserer Branche zu sein. In den Betrieben und bei den Lehrlingen gibt es Verunsicherung und Unmut, und dem möchten wir mit der Abstimmung und Diskussion auf den Grund gehen. In diesem Sinne ärgert mich Ihr Beitrag, weil er in keiner Weise auf die im Artikel angesprochenen Probleme und Thesen eingeht.

Mit besten Grüssen, Thomas Paszti
mediaforum.ch


als Antwort auf: [#385893]

Ausbildung Polygraf 2007

Urs Gamper
  
Beiträge gesamt: 4027

17. Feb 2009, 18:08
Beitrag # 8 von 54
Beitrag ID: #385931
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Es ist sehr einfach in der Anonymität einen unsachgemässen Angriff zu lancieren und das Thema in andere Bahnen zu lenken. Es wäre sehr schön, wenn hier nicht ein Grabenkampf sondern die Thematik selbst zum Tragen käme.
Ich bedanke mich schon jetzt bei allen, die sich daran halten Smile
Urs Gamper


als Antwort auf: [#385893]
(Dieser Beitrag wurde von Urs Gamper am 17. Feb 2009, 18:08 geändert)

Ausbildung Polygraf 2007

Gast
Beiträge gesamt:

17. Feb 2009, 19:04
Beitrag # 9 von 54
Beitrag ID: #385943
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Ich bin weder Fisch noch Vogel. Tatsache bleibt, dass unterschwellige Bemerkungen in Turtschis-Artikel ebenso unangebracht sind. Ich hoffe, dass sich alle hier diskutierenden Experten tatkräftig an einer nächsten Runde bei der Entwicklung eines neuen, überabreiteten Berufs beteiligen. Vielleicht halt auch einmal Gratis - ganz im Sinn der Thematik.


als Antwort auf: [#385931]

Ausbildung Polygraf 2007

Gast
Beiträge gesamt:
itin@swissonline.ch

17. Feb 2009, 21:55
Beitrag # 10 von 54
Beitrag ID: #385955
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Es wird vieles in den Lehrplan gepackt doch die Frage bleibt ob weniger nicht besser wäre!
Ich muss immer wieder Feststellen das diese Ausbildungsziele ziemlich realitätsfremd sind und den Lernenden eher geschadet wird.

Es kommt mir vor als ist man auf der Suche nach einer "Eierlegenden Wollmilchsau" man achte sich nur auf die Anforderungen in den Stelleninseraten. Ergebnis sind dann jammernde Arbeitgeber die sich darüber beklagen keine Fachleute zu finden.

Webdesign Multimedia usw. haben definitiv nichts in dem Lehrberuf verloren.


P. Itin


als Antwort auf: [#385943]

Ausbildung Polygraf 2007

Freeday
Beiträge gesamt: 5712

18. Feb 2009, 08:47
Beitrag # 11 von 54
Beitrag ID: #385972
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Antwort auf [ Gast ] Webdesign Multimedia usw. haben definitiv nichts in dem Lehrberuf verloren.

Na gut ein bisschen HTML hätte mir auch nicht geschadet. Dann aber zu erwarten,
noch einen Webdesigner kostenlos dazuzubekommen wäre wohl eher realitätsfremd...

Wer die Multimedia-Geschichten mit aufgenommen hat, hat aber jeden Sinn für Realität
in der Küche am Frühstücktisch liegen lassen – zumindest am Tag der Definition des
Berufes… Wieso nicht gleich noch Astronomie mit rein? Absolut unverständlich für mich!
Hier hätte ich schon gerne die Erklärung von jemandem, der an dieser Entscheidung
mit beteiligt gewesen ist. Leider werde ich die wohl nicht bekommen.

Wird hier versucht, eine Pseudo-Elite im grafisch-visuellen Bereich zu schaffen?


Kurzer Erfahrungsbericht:

In meiner Lehre (98-02) herrschte irgendwie das totale Chaos, niemand wusste, wo-
rauf es herausläuft. Der Unterricht war wegen 2 4-Jahres-Berufen (Litho- / Typograf)
in einer Ausbildung schon kompakt genug. Im letzten Lehrjahr waren Sonderschichten
nötig, um den ganzen Stoff überhaupt durchzudrücken.
An der Abschlussprüfung begegneten mir dennoch Fragen aus Gebieten, die wir mit
hundertprozentiger Sicherheit NICHT behandelt hatten (Stromkreisläufe und co.).

Wenn ein Polygraf nach solch einer heftigen Grundausbildung dann ein besserer PDF-
Würgarounder wird dann gute Nacht. Dann ist die Ausbildung total für die Füchse!

Ob man die Ausbildung wiederholen würde? Naja... Ich schon. Der Kundendaten- und
Grafiker-Fehler-Ausbügler ganz sicher nicht. Für sowas sind 4 Jahre derart anspruchsvolle
Ausbildung im Nachhinen nur noch frustrierend. 1000 Sachen gelernt, 4 angewendet?!

Gruss Stefan


als Antwort auf: [#385955]

Ausbildung Polygraf 2007

Ralf Turtschi
Beiträge gesamt: 9

18. Feb 2009, 09:21
Beitrag # 12 von 54
Beitrag ID: #385985
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Lieber anonymer Gast
Ich bin ausserdem noch Mitglied beim Grafischen Forum Zürich, bei der Typografischen Gesellschaft München, ich war Beirat bei Fontshop Berlin und bin aktuell Jurymitglied beim Golden Pixel Award in Wien. Ausserdem bin ich Mitglied der reformierten Kirche. Was soll das? Ich habe meine Mitgliedschaft im Artikel deklariert, Ihre "Enthüllung" ist also keine. Kann ich deswegen keine Position in Ausbildungsfragen verfassen? Ich wünsche mir eine offene Diskussion und keine Betonköpfe, die Verbandquerelen in den Vordergrund stellen.
Ralf Turtschi


als Antwort auf: [#385893]

Ausbildung Polygraf 2007

wuestk
Beiträge gesamt: 5

18. Feb 2009, 09:24
Beitrag # 13 von 54
Beitrag ID: #385986
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hallo Forum

Ich kann den Vorstoss von Ralph Turtschi nur unterstützen! Der Vorschlag mit dem Baukastensystem mit Weiterbildung auch nach der Lehre finde ich einleuchten. Eine SOLIDE GRUNDAUSBILDUNG in gestalterischen, sprachlichen und technische Bereichen wird im späteren Berufsleben mehr bringen als möglichst viel Programme in möglichst vielen Bereichen oberflächlich zu beherrschen, überall der Spur nach auch noch mitreden zu können.

Jedenfalls entspricht dies auch meiner persönlichen Erfahrung: Als Setzerlehrling in einem Kleinstbetrieb – noch im Blei(Hand)satz notabene – haben mir die fehlenden Kenntnisse in Maschinensatz und damals aufkommenden Filmsatz zwar schon gefehlt, durch die seriöse Grundausbildung habe ich mich jedoch später auch in einem Grossbetrieb sehr rasch zurechtgefunden.

Dieses solide Basis war und ist noch bis heute ein wichtiger Teil meines Erfolges als selbstständiger Typografischer Gestalter (über 20 Jahre).

Ähnlich skeptisch stehe ich übrigens dem neuen Beruf «Mediamatiker» gegenüber - der soll auch von Zeitschriftengestaltung über Webdesign, Homepageprogrammierung, bis hin zu Inserateaquisition und PC-Wartung so ziemlich alles können ...

freundliche Grüsse
Kurt Wüst


als Antwort auf: [#385836]

Ausbildung Polygraf 2007

Ralf Turtschi
Beiträge gesamt: 9

18. Feb 2009, 09:35
Beitrag # 14 von 54
Beitrag ID: #385991
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Gehört Multimedia in den Bildungsplan?

Als Ausbildungsbetrieb will ich dem 20-Jährigen Ausgebildeten einen Laib Brot mit auf den Weg geben. Ob es nun ein Maisbrot, ein Vollkornbrot, ein Pariserli oder ein Nussbrot ist, ist völlig egal. Durch den Bildungsplan gebe ich ihm einen Sack Paniermehl mit. Da ist alles drin, und es schmeckt nach nichts. Mit Verlaub: Die Ausbildung ist die Marktfähigkeit der Jungen mit praktischen Fertigkeiten. Wenn jemand nur gestalten kann, so ist er heute marktfähig. Wenn jemand ein XML-Datenbank-Freak ist, ist er ebenfalls marktfähig. Wenn er nur weiss, was gestalten bedeutet, wenn er nur weiss, was Datenbanken sind, wenn er schon mal bei der Herstellung einer Website dabei war, dann wird er keine Stelle finden.
Nach der Lehrzeit stehen 45 Jahre der Berufsbildung offen. Warum alles in die ersten vier Jahre packen? Wenn jemand Multimedia ausbilden kann, soll er das um Gottens willen auch tun. Die Frage ist aber, ob es gescheit ist, das im Bildungsplan mit Taxonomiestufe 3 (herstellen) als obligatorisch zu erklären und damit vielen Betrieben die Tür zur Ausbildungsberritschaft zuzustossen. Es ist wie mit der Krankenkasse: Der Bildungsplan ist die Grundversicherung. Die Zusatzversicherung findet in den Betrieben auf individueller Basis statt. Übrigens gilt laut gängiger Definition PowerPoint als Multimedia (mehrere Medien, Bild, Text, Ton, Animation, Film, interaktiv auf einer Plattform). Nur für den Fall, dass Sie wie ich Schwierigkeiten haben, Multimedia zu interpretieren...

Ralf Turtschi


als Antwort auf: [#385972]

Ausbildung Polygraf 2007

Freeday
Beiträge gesamt: 5712

18. Feb 2009, 10:19
Beitrag # 15 von 54
Beitrag ID: #385997
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Antwort auf [ Ralf Turtschi ] Übrigens gilt laut gängiger Definition PowerPoint als Multimedia

phu... Damit schneidest Du gleich den nächsten Punkt an:

Ein Office Intensivkurs (Word, Excel, PowerPoint) sollte jedem Polygrafen mit auf den
Weg gegeben werden. Niemand wird ums Kundendaten-Biegen rumkommen und trotz-
dem haben die meisten keinen Plan wie man ein Word bedient oder in Excel eine Seite
einstellt (Druckbereich, Grösse) – weil sie sich durch InDesign und Quark «elitär» und
verwöhnt fühlen? Verständlich, aber leider nicht die Realität.

Schnitt…

Die klassische Druckerei wird Lehrlingen keine Chance geben können in WebDesign
und multimedialer Produktion. Genauso wie ich mit dem hohen Level im Bild-
bereich mit einem Agfa Arcus II im Geschäft hoffnungslos überfordert war. Hätte sich
der Betrieb nicht für einen Intensivkurs Bildbearbeitung eingesetzt wäre es das ge-
wesen mit der Ausbildung… Mit 20 Bereichen macht man es aber nicht weniger schwer.

Kommen wir aber zu einem spannenden Experiment:


Prüfungsaufgabe an die Kommission:

Typo, Litho, Multimedia, Foto, Webdesign und und und sind eure Anforderungen…
Bringt mir einen* Betrieb der den Plan mitmacht und die Ausbildung
fachlich sauber auf all diesen Bereichen machen kann.
(Kommission: Konkret einen bringen / nennen, nicht darüber (hinweg-)diskutieren!)

*Tip: Es warten viele 10'000 darauf, diese Ausbildung zu machen…




Kein Wunder bildet niemand mehr aus. Als Ausbilder kann man da nur ins Klo greifen.
Das alles kann kein Mensch gut genug, um jemanden gut (!) ausbilden zu können! Und mit
mehr als einem Ausbilder arbeiten die allerwenigsten Betriebe… Der «Ausbildungsplan»
würde damit zu einer Farce. Ziele sind so nicht mehr erreichbar.


Kurz gesagt: Was, wenn der Lehrling als Folge dieser immer wieder aufgestockten
Ausbildung den Sack Paniermehl plötzlich nicht mehr tragen kann? Viel braucht
es momentan dazu nicht mehr…

Gruss Stefan


als Antwort auf: [#385991]
(Dieser Beitrag wurde von Freeday am 18. Feb 2009, 10:19 geändert)
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