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Web/Internet - Webdesign, eForms
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Ausgabevorschau Farbraum

Iki
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2. Feb 2007, 08:50
Beitrag # 1 von 13
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Hallo,

wo sehe ich denn in der Ausgabevorschau bei Acrobat 6 Pro wie der Aktuelle
Farbraum ist, bzw. welche Farbwerte enthalten sind?

Danke für Infos
Iki
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Ausgabevorschau Farbraum

Kobold
Beiträge gesamt: 508

7. Feb 2007, 16:45
Beitrag # 2 von 13
Beitrag ID: #274987
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Hallo

Wo du den Output-Intent darstellen kannst, ist mir selber auch noch nicht klar. Die CMYK-Werte werden Dir aber dargestellt, wenn Du die Ausgabenvorschau öffnest und mit der Maus über das PDF fährst. Dann wird Dir die Farbe, auf der sich der Mauscursor gerade befindet, als CMYK-Werte ausgegeben.

Vorsicht: Auch bei RGB-Elementen wird Dir ein CMYK-Wert angegeben, der über das Ausgabe-Profil errechnet wird, welches bei Dir in den Programm-Voreinstellungen definiert ist (das ist auch korrekt so, da es sich ja nur um eine Ausgabevorschau handelt, die immer im CMYK+Vollton-Farbraum ist).

Als Hinweis, für welche Produktion das PDF erstellt wurde, kann dir folgendes helfen: öffne ein Bild über das Tuch-up-Werkzeug im Photoshop und lies das dort eingebettete Farbprofil ab. Das funktioniert aber nur, wenn Du weisst, dass alle Bilder mit denselben Profilen bearbeitet wurde, was aber nicht mal in PDF-X eine Bedingung darstellt (soviel ich weiss)! Also eine 100%ige Angabe ist das nicht.

Hoffe, ich konnte weiterhelfen.


als Antwort auf: [#274016]

Ausgabevorschau Farbraum

gremlin
Beiträge gesamt: 3586

7. Feb 2007, 17:23
Beitrag # 3 von 13
Beitrag ID: #274996
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hallo kobold

Antwort auf [ Kobold ] Als Hinweis, für welche Produktion das PDF erstellt wurde, kann dir folgendes helfen: öffne ein Bild über das Tuch-up-Werkzeug im Photoshop und lies das dort eingebettete Farbprofil ab. Das funktioniert aber nur, wenn Du weisst, dass alle Bilder mit denselben Profilen bearbeitet wurde, was aber nicht mal in PDF-X eine Bedingung darstellt (soviel ich weiss)! Also eine 100%ige Angabe ist das nicht.

ein bewerten eines in einem pdf befindlichen profils ist in keinster weise ein hinweis auf die beabsichtigte ausgabebedingung - im gegenteil! cmyk-profile in einem pdf stellen quellprofile dar. damit wird auch plausibel, weshalb in einem pdf der norm x-3 natürlich verschiedene cmyk-profile enthalten sein dürfen. das vom datenerzeuger beabsichtigte zielprofil, der output intent, wird im falle einer abweichung von den tatsächlichen ausgabebedingungen zum quellprofil aller nicht profilierten cmyk-farben im pdf.


als Antwort auf: [#274987]

Ausgabevorschau Farbraum

gremlin
Beiträge gesamt: 3586

7. Feb 2007, 17:27
Beitrag # 4 von 13
Beitrag ID: #274998
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hallo iki

die tatsächlichen farbräume kannst du mit der separationsvorschau von acrobat 6 pro noch nicht herausfinden. erst die ausgabevorschau von acrobat 7 erlaubt es, mittels menüeintrag objekte in verschiedenen farbräumen visuell auszufiltern (z.b. rgb oder kalibriert).


als Antwort auf: [#274016]

Ausgabevorschau Farbraum

Kobold
Beiträge gesamt: 508

8. Feb 2007, 08:23
Beitrag # 5 von 13
Beitrag ID: #275104
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Hallo gremlin

Schon klar, dass ein PDF-X3 verschiedene Farbprofile enthalten darf (sonst währe die CMS-Unterstützung nicht möglich/erlaubt).
Jeder professionelle Anwender wird davon aber nicht Gebrauch machen, da er ja ein Interesse hat, dass die Bilder korrekt gedruckt werden sollen und darum wird er sich bemühen, alle Bilder im selben Farbraum im PDF zu speichern und darum kann anhand der ICC-Profile eines Bildes auch auf die tatsächliche Ausgabebedingung geschlossen werden! Ist die Ausgabe noch nicht definiert, hat der Farbraum in einem PDF RGB oder Lab zu sein. Ansonsten muss eine Neuseparation stattfinden, was ganz bestimmt nicht im Interesse eines professionellen Datenerstellers sein kann.

Aber das ist nur meine bescheidene Meinung zu diesem Thema

Wenn mir aber noch jemand sagen, kann wo ich in einem PDF die Ausgabebedingung schneller auslesen kann, währe ich noch dankbar

Gruss
K.


als Antwort auf: [#274996]

Ausgabevorschau Farbraum

gremlin
Beiträge gesamt: 3586

8. Feb 2007, 09:02
Beitrag # 6 von 13
Beitrag ID: #275114
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hallo kobold

Antwort auf [ Kobold ] Jeder professionelle Anwender wird davon aber nicht Gebrauch machen, da er ja ein Interesse hat, dass die Bilder korrekt gedruckt werden sollen und darum wird er sich bemühen, alle Bilder im selben Farbraum im PDF zu speichern

diese aussage kann ich - global betrachtet - nicht nachvollziehen.

ich erhalte zum layouten cmyk-bilder aus unterschiedlichsten quellen. mein produkt wird z.b. einmal im rollenoffset auf zeitungspapier und einmal im bogenoffset auf kunstdruckpapier gedruckt. welche möglichkeiten habe ich?

möglichkeit 1: ich erzeuge einen doppelten datensatz, da ich die gelieferten daten jeweils einmal für den zeitungsdruck und einmal für den bogenoffset konvertiere. dann kann ich tatsächlich profile im pdf haben, die etwas über mein ziel aussagen, die aber damit vollkommen gegenstandslos werden, da die daten ja sowieso schon im zielfarbraum vorliegen, welcher im output intent definiert ist.

möglichkeit 2: ich erzeuge doppelte/neue daten, da ich die gelieferten cmyk-daten nach rgb oder lab konvertiere.

möglichkeit 3: ich erzeuge genau einen datensatz, denn ich belasse die daten in ihrem originalen, profilierten farbraum und überführe diese in mein pdf. die farbkonvertierung findet bei der ausgabe statt, jeweils passend zu den konkreten ausgabebedingungen.

Antwort auf [ Kobold ] Ist die Ausgabe noch nicht definiert, hat der Farbraum in einem PDF RGB oder Lab zu sein.

nein, weshalb? klar erfordert eine cmyk-zu-cmyk-konvertierung unter umständen eine spezielle behandlung (stichwort devicelink-profile).

Antwort auf [ Kobold ] Ansonsten muss eine Neuseparation stattfinden, was ganz bestimmt nicht im Interesse eines professionellen Datenerstellers sein kann.

wieso? wenn du möglichkeit 2 wählst, machst du ja nix anderes.

Antwort auf [ Kobold ] IWenn mir aber noch jemand sagen, kann wo ich in einem PDF die Ausgabebedingung schneller auslesen kann, währe ich noch dankbar

konfiguriere das cms in acrobat 7 pro korrekt, und die ausgabevorschau zeigt dir automatisch den output intent, wenn einer im pdf enthalten ist.


als Antwort auf: [#275104]

Ausgabevorschau Farbraum

Kobold
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8. Feb 2007, 09:36
Beitrag # 7 von 13
Beitrag ID: #275122
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Hallo gremlin

Zitat ich erhalte zum layouten cmyk-bilder aus unterschiedlichsten quellen. mein produkt wird z.b. einmal im rollenoffset auf zeitungspapier und einmal im bogenoffset auf kunstdruckpapier gedruckt. welche möglichkeiten habe ich?


Wenn Du solche Daten erhältst, hat der Datenlieferant wohl keine entsprechende Ausbildung in der Druckvorstufe erhalten. Es macht einfach keinen Sinn, in einem PDF Bilder auf verschiedene Ausgabenbedingungen zu bearbeiten! Da kannst Du mir sagen, was Du willst - das ist einfach falsch.
Mir ist durchaus bewusst, Dass dies Praxis sein kann - aber ich spreche von professionellen Anwendern - in deinem Fall würde ich den Datensatz sein lassen und bei der Belichtung die Daten, die nicht über korrekte Profile beinhalten, neu separieren lassen. Dies ist meiner Meinung der einfachste und effizienteste Weg mit solchen Daten umzugehen.
Ein Professioneller Datneliefernat erkundigt sich im Vorherein, auf was für eine Ausgabebedingung er die Bilder bearbeiten soll und falls er das nicht tut, wird er die Bilder im RGB-Farbraum anliefern - alles andere ist falsch.
Desweiteren macht es meiner Meinung nach sowieso keinen Sinn, CMYK-Daten auszutauschen.

Zitat nein, weshalb? klar erfordert eine cmyk-zu-cmyk-konvertierung unter umständen eine spezielle behandlung (stichwort devicelink-profile).


Da kommt genau der Witz des RGB-Workflows zu tragen. Werden die Bilder im RGB-Farbraum angeliefert, erfolgt die Separation auf dem RIP. Somit ist immer nur ein Datensatz vorhanden und die Separation ist immer korrekt.

Zitat konfiguriere das cms in acrobat 7 pro korrekt, und die ausgabevorschau zeigt dir automatisch den output intent, wenn einer im pdf enthalten ist.


Welche Einstellungen sind da vorzunehmen?

Gruss
K.


als Antwort auf: [#275114]

Ausgabevorschau Farbraum

loethelm
Beiträge gesamt: 6029

8. Feb 2007, 10:26
Beitrag # 8 von 13
Beitrag ID: #275138
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Hallo ihr beiden,

noch eine Meinung gefällig? ;-)

Antwort auf: Wenn Du solche Daten erhältst, hat der Datenlieferant wohl keine entsprechende Ausbildung in der Druckvorstufe erhalten. Es macht einfach keinen Sinn, in einem PDF Bilder auf verschiedene Ausgabenbedingungen zu bearbeiten!


Es hat genau so wenig Sinn, vorhandene CMYK-Datenbestände hin und her zu konvertieren, bloß damit man jedesmal im korrekten Farbraum ist.
Was machst du denn mit deinen FOGRA27-Daten? Konvertierst du die jetzt auch alle zu FOGRA39, weil das gerade der "korrekte" Interims-CMYK-Farbraum ist? Dafür gibt es DeviceLinks, die die Druckereien haben sollten.
Und jetzt komm bitte nicht, dasss CMYK-Daten unprofessionell sind. Sie sind Fakt und damit muss man umgehen.

Antwort auf: Ein Professioneller Datneliefernat erkundigt sich im Vorherein, auf was für eine Ausgabebedingung er die Bilder bearbeiten soll und falls er das nicht tut, wird er die Bilder im RGB-Farbraum anliefern - alles andere ist falsch.


Aha. Wer sagt das? Ich halte mich eigentlich schon für einen professionellen Datenlieferanten. Und ich habe eigentlich ganz gerne Kontrolle darüber, mit welchem Rendering-Intent und mit welchem Ausgabeprofil meine Motive zu CMYK transformiert werden. Und solange die PDF/X3-Verarbeitung nicht narrensicher ist, werde ich auch weiterhin PDF/X1a abliefern. Ach ne, das ist ja falsch. Wofür gibt es dann die ISO-Norm PDF/X1a eigentlich?

Antwort auf: Da kommt genau der Witz des RGB-Workflows zu tragen. Werden die Bilder im RGB-Farbraum angeliefert, erfolgt die Separation auf dem RIP. Somit ist immer nur ein Datensatz vorhanden und die Separation ist immer korrekt.


Entschuldigung, aber so einen Humbug habe ich lange nicht gehört. Lies dir mal die ICC-Specs V4 durch, den Teil Image-States und behaupte das noch einmal bitte. *kopfschüttel*

Antwort auf: Welche Einstellungen sind da vorzunehmen?


Was willst du jetzt hören? Nimm einfach Druckvorstufe Europa, das ist immer korrekt ;-)

Im Ernst, woher sollen wir wissen, was du für Jobs hast. Wenn du das nicht weißt, würde ich dir eine Schulung zum Thema Farbmanagement in der Druckvorstufe empfehlen.
Für "Standard-Einstellungen" kann man die Cleverprinting-Broschüre mal durchstöbern.


als Antwort auf: [#275122]

Ausgabevorschau Farbraum

Kobold
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8. Feb 2007, 10:49
Beitrag # 9 von 13
Beitrag ID: #275143
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Hallo loethelm

Ich erlaube mir, zu einigen Punkten meine Kommentare dazuzugeben:

Zitat Es hat genau so wenig Sinn, vorhandene CMYK-Datenbestände hin und her zu konvertieren, bloß damit man jedesmal im korrekten Farbraum ist.
Was machst du denn mit deinen FOGRA27-Daten? Konvertierst du die jetzt auch alle zu FOGRA39, weil das gerade der "korrekte" Interims-CMYK-Farbraum ist? Dafür gibt es DeviceLinks, die die Druckereien haben sollten.
Und jetzt komm bitte nicht, dasss CMYK-Daten unprofessionell sind. Sie sind Fakt und damit muss man umgehen.


Genau richtig! Es macht keinen Sinn, CMYK-Daten hin und her zu konvertieren, darum RGB. Ist ein Bild nun im FOGRA27-Farbraum und die Druckerei druckt mit FOGRA39, hat der Datenlieferant ja noch immer die Möglichkeit, den Bilder das korrekte Profill zu zuweisen! Damit findet keine Neuseparation statt und alle sind glücklich. Genau das meinte ich mit: "Ein Professioneller Datneliefernat erkundigt sich im Vorherein, auf was für eine Ausgabebedingung er die Bilder bearbeiten soll". Den letzten Satz werte ich als Zugeständnis für einen RGB-Workflow.

Zitat Aha. Wer sagt das? Ich halte mich eigentlich schon für einen professionellen Datenlieferanten. Und ich habe eigentlich ganz gerne Kontrolle darüber, mit welchem Rendering-Intent und mit welchem Ausgabeprofil meine Motive zu CMYK transformiert werden. Und solange die PDF/X3-Verarbeitung nicht narrensicher ist, werde ich auch weiterhin PDF/X1a abliefern. Ach ne, das ist ja falsch. Wofür gibt es dann die ISO-Norm PDF/X1a eigentlich?


Ich. Was nützt es Dir, wenn Du ein wunderschönes CMYK-Bild aufbereitet hast, und die Druckerei verwendet Druckfarben, die nicht in deinem CMYK-Profil definitert sind? Hersteller von Druckfarben gibt es ja genug und über die Abweichungen von Ist- und Soll (bezüglich den Farblichen Eigenschaften der Druckfarben) müssen wir nicht diskutieren. Das kann dann eine ganz böse Überraschung geben!
Klar kannst Du mir sagen: Ich weiss wie meine Druckerei druckt, aber dann arbeitest Du nicht mehr nach dem ICC-Standard, sondern nach CMYK-Farbwerten, bei welchen je nach Separationsart (GCR, UCR) das Ergebnis auch in die "Hose" gehen kann. Und eben, wenn Du CMYK-Bilder abgeben willst, bitte - aber dann muss das Profil neu zugewiesen werden, ansonsten ist eine Neuseparation völlig berechtigt.

Zitat Entschuldigung, aber so einen Humbug habe ich lange nicht gehört. Lies dir mal die ICC-Specs V4 durch, den Teil Image-States und behaupte das noch einmal bitte. *kopfschüttel*


Ich gebe es zu, die ICC-Specs V4 sind mir noch nicht bekannt. Hast Du ein Link?

Zitat Was willst du jetzt hören? Nimm einfach Druckvorstufe Europa, das ist immer korrekt ;-)


Danke


als Antwort auf: [#275138]
(Dieser Beitrag wurde von Kobold am 8. Feb 2007, 10:51 geändert)

Ausgabevorschau Farbraum

loethelm
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8. Feb 2007, 11:04
Beitrag # 10 von 13
Beitrag ID: #275152
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Antwort auf: Ich erlaube mir, zu einigen Punkten meine Kommentare dazuzugeben:


Gerne, ich schreibe ja hier nicht, weil ich meine Finger trainieren muss.

Antwort auf: Ist ein Bild nun im FOGRA27-Farbraum und die Druckerei druckt mit FOGRA39, hat der Datenlieferant ja noch immer die Möglichkeit, den Bilder das korrekte Profill zu zuweisen!


Dann mach das mal so. Das mag bei FOGRA27 vs 39 funktionieren, bei allem anderen kommt da Schund raus.

Antwort auf: Was nützt es Dir, wenn Du ein wunderschönes CMYK-Bild aufbereitet hast, und die Druckerei verwendet Druckfarben, die nicht in deinem CMYK-Profil definitert sind?


Wer nach PSO druckt, muss Farben nach ISO 2846 einsetzen. Wenn ich also PSO-konforme Charakterisierungsdaten habe, passt das auch zu meiner Druckerei.

Antwort auf: Ich weiss wie meine Druckerei druckt, aber dann arbeitest Du nicht mehr nach dem ICC-Standard, sondern nach CMYK-Farbwerten,


Blödsinn. Wenn ich die Transformation vornehme, arbeite ich sehr wohl nach ICC-Standard. Oder glaubst du, ich habe noch irgendwo nen Rechner, der Photoshop4 laufen hat?

Antwort auf: bei welchen je nach Separationsart (GCR, UCR) das Ergebnis auch in die "Hose" gehen kann.


Was glaubst du eigentlich steckt in einer B2A-Tabelle eines ICC-Profils?
Richtig, Separationsvorschriften. Und wenn ich mir Profile schreibe, die meine Motive besser separieren as Standardprofile, ist das überhaupt kein Problem und völligst ICC-konform. Das hat nichts mit CMYK-Wert-Arbeit zu tun, sondern mit Reprofachwissen.

Antwort auf: aber dann muss das Profil neu zugewiesen werden, ansonsten ist eine Neuseparation völlig berechtigt.


Man weist Daten keine Profile zu, die nicht zu den Daten passen!!!!!!!!!!!!
Wenn man von einem Ausgabeprofil in das andere muss, dann macht man eine Konvertierung, keine Neuzuweisung.

Antwort auf: Hast Du ein Link?


www.color.org Wo sonst?

Antwort auf: Danke


Dieses ;-) Zeichen verstehst du aber, oder?


als Antwort auf: [#275143]

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Kobold
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8. Feb 2007, 11:37
Beitrag # 11 von 13
Beitrag ID: #275171
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Zitat Dann mach das mal so. Das mag bei FOGRA27 vs 39 funktionieren, bei allem anderen kommt da Schund raus.


Schon klar - muss ja auch so sein, weil wenn Ist- und Soll-Profil nicht überreinstimmt, muss es ja neu separiert werden! Mir ist schon klar, was bei der Zuweisung von Profilen geschieht.
Aber Du hast doch gesagt: "Es hat genau so wenig Sinn, vorhandene CMYK-Datenbestände hin und her zu konvertieren, bloß damit man jedesmal im korrekten Farbraum ist." In dem falle würde eine Zuweisung durchaus Sinn machen und wie gesagt, ist der visuelle Unterschied zu gross, muss neu separiert werden. (aber das sag ich doch schon die ganze Zeit?)

Bei den weiteren Punkten habe ich mich entweder falsch ausgedrückt oder wir uns falsch verstanden. Was ein ICC-Profil beinhaltet ist mir durchaus klar.

Dennoch möchte ich zum ursprünglichen Problem zurückkommen:
Es macht doch keinen Sinn, in einem PDF die Bilder in unterschiedliche Profile zu konvertieren? Wenn Du deine Bilder selber separieren möchtest, dann tu das bitte - das ist auch mit PDF/X3 möglich - Hauptsache das ICC-Profil stimmt mit der Ausgabe überein.
Und dann komme ich wieder zum Schluss:
Zitat Ein Professioneller Datneliefernat erkundigt sich im Vorherein, auf was für eine Ausgabebedingung er die Bilder bearbeiten soll und falls er das nicht tut, wird er die Bilder im RGB-Farbraum anliefern - alles andere ist falsch.


Das tust Du ja momentan auch? und somit sind wir uns ja im Grosse nun Ganze einig? Oder?


als Antwort auf: [#275152]

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loethelm
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8. Feb 2007, 11:56
Beitrag # 12 von 13
Beitrag ID: #275178
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Antwort auf: Es macht doch keinen Sinn, in einem PDF die Bilder in unterschiedliche Profile zu konvertieren?


Doch, das kann Sinn haben. Sobald ich die Ausgabebedingung nicht kenne, lasse ich CMYK-Bilder in ihrem Ursprungsfarbraum und lasse die Druckerei per Device-Link konvertieren.
Ganz einfacher Fall: Ganzseitige Anzeige mit mehreren Bildern die sowohl in Zeitungen als auch in Tiefdruck-produkten erscheint.
Genauso, wenn ich CMYK-Daten geliefert bekommen habe, die ich verwenden muss.
Ausnahme: Ich kenne die Ausgabebedingung, dann konvertiere ich selbst per DeviceLink.


als Antwort auf: [#275171]

Ausgabevorschau Farbraum

Kobold
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8. Feb 2007, 13:38
Beitrag # 13 von 13
Beitrag ID: #275217
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Das stimmt. Mir ging es um die Aussage von Gremlin:

Zitat ...damit wird auch plausibel, weshalb in einem pdf der norm x-3 natürlich verschiedene cmyk-profile enthalten sein dürfen.


Welche mit der Verwendung von Device-Link-Profilen Sinn macht. Ich bin zwar nach wie vor der Meinung, dass man Farbräume innerhalt eines PDFs nicht mischen sollte (RGB und CMYK - auch kombiniert) - Aber vielleicht ist das nur meine Ansicht.

Danke und Gruss
K.


als Antwort auf: [#275178]
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