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Michael Pabst S
Beiträge: 2457
18. Sep 2008, 23:21
Beitrag #1 von 49
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Auswirkungen (oder auch nicht) des Transparenzfarbraumes


'n Abend!

Wir hatten das Thema schon in anderen Beiträgen. Aber ich verstehe es immer noch nicht, wie mir aktuelle Erkenntnisse aus praktischen Beispielen mal wieder vor Augen geführt haben.

Mein Glaube (und nicht nur meiner) war bisher, ohne dass ich es überprüft hatte, dass der Transparenzfarbraum in InDesign zu einer zusätzlichen "Konvertierungsstufe" führt, wenn Quellfarbraum, Arbeitsfarbraum und Zielfarbraum verschieden sind und Transparenzen im Spiel sind.

Auf Basis dieser Annahme wurden von uns aktuell Tests durchgeführt. Zunächst in Photoshop, um die Zielwerte zu ermitteln.
1. Ein ECI-RGB Bild wird in Photoshop in ein Zeitungsprofil konvertiert. Ergebnis: bestimmte CMYK-Werte.
2. Das ECI-RGB Bild wird zunächst nach ISO Coated v2 und anschließend in das Zeitungsprofil konvertiert. Ergebnis erwartungsgemäß: deutlich andere CMYK-Werte.

So weit so klar.

Jetzt hätte ich erwartet, dass sich das in InDesign genauso verhält. Und zwar ohne Transparenz wie bei 1. und mit Transparenz* wie bei 2.

Jedoch ergibt sich in InDesign folgender Sachverhalt:
1. Platziertes ECI-RGB Bild wird auf Seiten ohne Transparenz beim PDF-Export** in das Zeitungsprofil konvertiert. Ergibt erwartungsgemäß und tatsächlich die gleichen Werte wie beim entsprechenden Weg in Photoshop.
2. Platziertes ECI-RGB wird auf Seiten mit Transparenz* zunächst mutmaßlich nach ISO Coated v2 (= Arbeits-/Transparenzfarbraum) und dann bei der Ausgabe nach Zeitung konvertiert. Ergebnis aber: die gleichen Werte wie bei 1.!

Ich hätte vermutet, dass 1. und 2. hier auch unterschiedliche Werte liefern, entsprechend dem Photoshop-Versuch, dem ist hier aber nicht so!

In beiden Fällen ergeben sich gleiche Zielwerte, so als wenn der zwischengelagerte Transparenzfarbraum für die Ausgabe überhaupt keine Rolle spielt. Das ist jetzt nicht unbedingt ein Problem, im Gegenteil – ich will's aber endlich verstehen und genau wissen. Vielleicht kann jemand dazu noch etwas beitragen. Lektüre der einschlägigen Bücher hat dazu nichts ergeben. Das Thema wird da nie so genau durchleuchtet. Wahrscheinlich kapiere nur ich das nicht ;-).

*Die Bilder selbst kommen im Test mit der Transparenz nicht direkt in Berührung. Es ist nur Transparenz irgendwo auf der Seite.
**Exporteinstellung in InDesign: Farbkonvertierung (Nummern beibehalten), Profile nicht einschließen.
Benutzte Versionen: ID CS3, Acrobat 8 (Ausgabevorschau: Simulationsprofil: das hier benutzte Zeitungsprofil).

Gruß
Michael

(Edit: einige Tippfehler beseitigt)

MacBook Pro 2.8 GHz Intel Core i7, 16 GB 1600 MHz DDR3, Yosemite 10.10.5, CS6
(Dieser Beitrag wurde von Pabst am 18. Sep 2008, 23:37 geändert)
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Gerald Singelmann  M  p
Beiträge: 6172
18. Sep 2008, 23:39
Beitrag #2 von 49
Beitrag ID: #366785
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Auswirkungen (oder auch nicht) des Transparenzfarbraumes


>Farbkonvertierung (Nummern beibehalten)

Es soll also ein CMYK-Wert, der im Dokument-Farbraum vorliegt (i.e. das Bild nach der Reduzierung), nicht noch einmal in den Zielfarbraum konvertiert werden.
als Antwort auf: [#366783] Top
 
Sacha Heck  M  p
Beiträge: 3267
19. Sep 2008, 08:42
Beitrag #3 von 49
Beitrag ID: #366798
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Auswirkungen (oder auch nicht) des Transparenzfarbraumes


Hallo Michael,

Zitat so als wenn der zwischengelagerte Transparenzfarbraum für die Ausgabe überhaupt keine Rolle spielt.

Transparenzfrabraum heißt ja jetzt erst mal nur CMYK oder RGB, ist aber
nicht direkt an Profile oder Profilumwandlungen gekoppelt.

Sind deine platzierten ECI-RGB-Bilder getaggt? Wie lauten die Farbeinstellungen,
d.h. deine Arbeitsraumprofile? Diese greifen nur wenn ein Bild platztiert
wird, wo KEIN Profil angehängt ist, dann wird der Dokumentstandard
zugewiesen (also das was unter Fabeinstellungen eingetragen ist).

Bei deinen 2 Tests gibt es keinen Unterschied. Die Bilder werden in
beiden Fällen von ECI-RGB beim PDF-Export ins Zeitungsprofil
gewandelt, also das Profil das du bei Ausgabe auch einstellst und
was dann als Output Intent auch gilt. Die Transparenz speilt dabei
eigentlich keine Rolle. Ich sehe gerade nicht den Zusammenhang
den du damit herstellen willst.

Wenn du ein CMYK-Bild platziert hast und es befindet sich Transparenz
auf der Seite und der Transparenzredizierungsfarbraum steht auf RGB,
dann greift diese Engine ein und dein Bild wird nach RGB gewandelt.
Sonst sehe ich jetzt nicht worauf du hinaus willst? Das ist m.E. der
einzige Fall wo eine Umwandlung geschieht die durch diesen TRFR
beeinflusst wird ...

Zitat 2. Das ECI-RGB Bild wird zunächst nach ISO Coated v2 und anschließend in das Zeitungsprofil konvertiert.

Wieso denkst du dass es auch in InDesign zuerst nach ISOCoated_v2
gewandelt wird?

Zitat so als wenn der zwischengelagerte Transparenzfarbraum für die Ausgabe überhaupt keine Rolle spielt.

Ich denke, das könnte man mit ja beantworten ...

Gruß,
Sacha



mediengestalter.lusachaheck.lu

als Antwort auf: [#366783]
(Dieser Beitrag wurde von siuloong am 19. Sep 2008, 08:45 geändert)
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Gerald Singelmann  M  p
Beiträge: 6172
19. Sep 2008, 08:56
Beitrag #4 von 49
Beitrag ID: #366802
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Auswirkungen (oder auch nicht) des Transparenzfarbraumes


>nicht direkt an Profile oder Profilumwandlungen gekoppelt.

Doch, doch, der Reduzierungsfarbraum ist "DokumentCMYK" und nicht nur "CMYK".
Es wird also das Dokumentprofil verwendet.

--------------------------

InDesign-Wissen und Automatisierung nicht nur rund um die Suite.

http://www.cuppascript.com
als Antwort auf: [#366798] Top
 
Sacha Heck  M  p
Beiträge: 3267
19. Sep 2008, 09:06
Beitrag #5 von 49
Beitrag ID: #366806
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Auswirkungen (oder auch nicht) des Transparenzfarbraumes


Hallo Gerald,

Zitat Doch, doch, der Reduzierungsfarbraum ist "DokumentCMYK" und nicht nur "CMYK".

Danke für die Info :-) Hab mir die Frage noch nie gestellt. Gut zu wissen.

Gruß,
Sacha



mediengestalter.lusachaheck.lu

als Antwort auf: [#366802] Top
 
Michael Pabst S
Beiträge: 2457
19. Sep 2008, 09:51
Beitrag #6 von 49
Beitrag ID: #366815
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Auswirkungen (oder auch nicht) des Transparenzfarbraumes


Zitat von Gerald Singelmann

Doch, doch, der Reduzierungsfarbraum ist "DokumentCMYK" und nicht nur "CMYK".
Es wird also das Dokumentprofil verwendet.


Deswegen meine Vermutung: sobald Transparenz auf die Seite kommt, würde zunächst in den Transparenzfarbraum konvertiert und danach bei der Ausgabe in den Zielfarbraum konvertiert werden. Man sieht ja auch sofort beim Einfügen eines Objektes mit Transparenz eine Darstellungsänderung des platzierten ECI-RGB Bildes. (ISO Coated v2, weil Arbeitsfarbraum. Meine Ausgabeziel ist InDesign zu diesem Zeitpunkt ja noch nicht bekannt.)

@Sacha: Das Bild ist getagged. Die Farbeinstellungen in InDesign sind: ECI RGB v2, ISO Coated v2, RGB: Profile beibehalten, CMYK: Profile ignorieren.
InDesign müsste so in der Lage sein, das RGB-Bild analog zu Photoshop zu konvertieren.

Worauf ich hinaus will:
Findet eine doppelte Konvertierung (bei Quelle, Transparenzfarbraum, Zielfarbraum jeweils unterschiedlich) statt, wenn Transparenz im Spiel ist, oder nicht?
Nach den neuen Erkenntnissen meiner Meinung nach nicht, falls nicht irgendwo ein Denkfehler ist.

@Alle: Übrigens landet die Seite mit Transparenz, wenn medienneutral exportiert wird, erwartungsgemäß als ISO Coated v2 im PDF mit den gleichen Werten, als wenn im Photoshop gewandelt werden würde. In dem Fall greift der Transparenzfarbraum also voll.

Danke + Gruß
Michael
als Antwort auf: [#366802] Top
 
Gerald Singelmann  M  p
Beiträge: 6172
19. Sep 2008, 10:33
Beitrag #7 von 49
Beitrag ID: #366824
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Auswirkungen (oder auch nicht) des Transparenzfarbraumes


Zitat Worauf ich hinaus will:


Keiner liest Beitrag 2 :(

Das hängt davon ab, ob beim Export bestimmt wird, dass CMYK-Werte in den Zielfarbraum konvertiert werden oder nicht.

--------------------------

InDesign-Wissen und Automatisierung nicht nur rund um die Suite.

http://www.cuppascript.com
als Antwort auf: [#366815] Top
 
Marco Morgenthaler S
Beiträge: 2474
19. Sep 2008, 10:43
Beitrag #8 von 49
Beitrag ID: #366826
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Auswirkungen (oder auch nicht) des Transparenzfarbraumes


Hallo Gero

Ich habe deinen Beitrag Nr. 2 gelesen ;o)

Was ich nicht verstehe: Nach der Transparenzreduzierung liegt das RGB-Bild nun im Arbeitsfarbraum (ISO Coated) vor. Beim PDF-Export wird dieses Bild offenbar erneut konvertiert (Zeitungsprofil), obwohl eingestellt ist: Nummern beibehalten (also keine CMYK>CMYK-Konvertierung stattfinden sollte).

Könntest du das noch etwas erhellen?

Gruss und Dank
Marco

iMac 3.06 GHz | 8 GB RAM | OS X 10.6.8 | Indesign 7.0.4 (CS5 Design Premium) | CS6 Design Standard | www.manuseum.ch
als Antwort auf: [#366785] Top
 
Michael Pabst S
Beiträge: 2457
19. Sep 2008, 10:56
Beitrag #9 von 49
Beitrag ID: #366830
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Auswirkungen (oder auch nicht) des Transparenzfarbraumes


Doch, hatte ich gelesen.

Meine Einstellungen waren beim Export: Farben konvertieren (Nummern beibehalten). Aber genau da beobachtete ich: im Ziel sind die Farbwerte so, als wenn direkt ins Ziel konvertiert werden würde. Der Transparenzfarbraum bleibt unberücksichtigt. Es werden also keine ISO Coated v2 Werte in die Ausgabe transportiert und dann ins Ziel konvertiert sondern die RGB-Werte werden anscheinend direkt ins Ziel konvertiert.

Ächz!
Michael
als Antwort auf: [#366824] Top
 
Markus Keller p
Beiträge: 587
19. Sep 2008, 11:29
Beitrag #10 von 49
Beitrag ID: #366838
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Auswirkungen (oder auch nicht) des Transparenzfarbraumes


Hallo,

ich glaube, du machst einen Denkfehler. Du schreibst, deine Bilder sind nicht von den Transparenzen direkt betroffen, sondern stehen irgendwo auf der Seite.
Diese Bilder sind ja im Original nach wie vor im ECI-RGB vorhanden. Wenn das Programm also die Daten exportiert, wird es genau auf diese Daten zugreifen. Wenn jetzt hier keine interne Verrechnung mit anderen Objekten auf der Seite notwendig ist, weil es keine Überlagerungen gibt, sollte es für die Software leicht möglich sein, zu erkennen, dass hier nur eine Umwandlung notwendig ist, die fürs Ausgabeziel.
Anders schaut es aus, wenn dein RGB sich mit einem CMYK-Bild überlagert und der Transparenzfarbraum CMYK ist. Dann muss erst ein Zwischenobjekt berechnet werden, das dann logischerweise im Transparenzfarbraum (ISO coated) vorliegt und dann erst ins Zielprofil konvertiert werden kann. In diesem Fällen werden die Farben wie erwartet anders ausschauen als in der direkten Umwandlung.

Markus Keller
Markus Keller
Grafik - Satz - Bild
Schongau
als Antwort auf: [#366830] Top
 
Gerald Singelmann  M  p
Beiträge: 6172
19. Sep 2008, 12:05
Beitrag #11 von 49
Beitrag ID: #366851
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Auswirkungen (oder auch nicht) des Transparenzfarbraumes


>Könntest du das noch etwas erhellen?

Ich hatte den ursprünglichen Beitrag anders verstanden, als wenn nach isocoated konvertiert wird, aber von dort nicht noch mal nach Zeitung.

Auf jeden Fall bedeutet "Werte beibehalten", dass DokumentCMYK nicht in andere Farbräume konvertiert wird.

Da ich grad in einer Schulung stecke, muss ich jede eigene Recherche aber vertagen.
als Antwort auf: [#366826] Top
 
mpeter  M 
Beiträge: 4522
19. Sep 2008, 12:06
Beitrag #12 von 49
Beitrag ID: #366854
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Auswirkungen (oder auch nicht) des Transparenzfarbraumes


Hi,
weshalb willst du eigentlich zuerst ins Iso-coated konvertieren?
Gruß
Magnus

OSX 10.9.4, Adobe CS6
... und kein Quark mehr zum Nachtisch
als Antwort auf: [#366838] Top
 
Marcus G. p
Beiträge: 12
19. Sep 2008, 12:35
Beitrag #13 von 49
Beitrag ID: #366864
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Auswirkungen (oder auch nicht) des Transparenzfarbraumes


Hallo Forum!

Ich habe mit Michael die Untersuchungen gemacht und mische mich jetzt mal mit ein.

Einer der Gründe für die Untersuchung war zu ermitteln, ob es Auswirkungen auf die Ausgabe hat, wenn ein von der Ausgabe abweichender Arbeitsfarbraum in ID eingestellt ist. Also für die Praxis: Muss ich den Arbeitsfarbraum immer der Ausgabe-Bedingung angleichen um die gewünschten Ergebnisse zu erzielen oder kann ich standardmäßig IsoCoated als Arbeitsfarbraum eingestellt lassen. Ausgangssituation ist, dass wir eigentlich keine Seiten ohne Transparenzen haben und möglichst einfach in unterschiedliche Zielprofile ausgegeben werden soll. Es soll also nicht dazwischen in IsoCoated konvertiert werden, sondern den Kollegen soll möglichst erspart bleiben, neben den unterschiedlichen Ausgabe-Settings auch jedesmal den Arbeitsfarbraum umzustellen.

Grundsätzlich geht es darum, einen PDF-Workflow aufzubauen und wir möchten gerne verstehen, was genau mit der Farbe passiert. Dabei konnten wir durch Recherche nicht ermitteln, was für Auswirkungen der Arbeitsfarbraum bei der Ausgabe hat, wenn Transparenzen im Spiel sind. Also stellt sich für uns die Frage, ob man die Transparenzreduzierung nach hinten in Acrobat verlagert, also nach der Konvertierung in das Zielprofil oder ob eventuell Device-Link-Profile zum Einsatz kommen müssen, um auf der sicheren Seite zu sein.

Gruß, Marcus
als Antwort auf: [#366854] Top
 
Michael Pabst S
Beiträge: 2457
19. Sep 2008, 12:44
Beitrag #14 von 49
Beitrag ID: #366866
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Auswirkungen (oder auch nicht) des Transparenzfarbraumes


Antwort auf [ mpeter ] Hi,
weshalb willst du eigentlich zuerst ins Iso-coated konvertieren?



Hallo Magnus,

will ich ja gar nicht. Am liebsten wäre mir sogar, wenn InDesign nicht mit den Transparenzfarbraum dazwischenfunken würde. Und das will ja gerade herausfinden: ob und wie InDesign mit dem Transparenzfarbraum dazwischenfunkt.

Gruß
Michael

MacBook Pro 2.8 GHz Intel Core i7, 16 GB 1600 MHz DDR3, Yosemite 10.10.5, CS6
als Antwort auf: [#366854]
(Dieser Beitrag wurde von Pabst am 19. Sep 2008, 12:45 geändert)
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kurtnau S
Beiträge: 2170
19. Sep 2008, 12:48
Beitrag #15 von 49
Beitrag ID: #366868
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Auswirkungen (oder auch nicht) des Transparenzfarbraumes


hallo pabst,

wenn beim pdf export aus indesign bei der farbkonvertierung nur "in zielprofil konvertieren" ohne nummern beibehalten ausgewählt ist, entspricht es dann deinen erwartungen?

gruß kurt
als Antwort auf: [#366866] Top
 
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