Hallo zusammen,

hat jemand Erfahrung mit der Maschinenlesbarkeit von Barcodes in Pantone?
Konkret geht es um die Farbe Pantone 7474 U.

Gedruckt wird auf unterstrichenem Papier mit anschließender Mattfolienkaschierung. Das Druckprodukt ist in einer Schrumpffolie eingeschweißt (Barcode darunter).

Konnte nirgends Reflexionswerte von Pantone-Farben finden.
Meint ihr, das erwähnte Beispiel ist unbedenklich?

Andruck kommt aus Kostengründen nicht in Frage.
Dann drucke ich lieber gleich zusätzlich mit Schwarz.

Danke und Grüße
Michael

Nachtrag: Hintergrund ist weiß.

hallo

Erfahrungen mit konkret dieser Frage habe ich keine:

Ich denke aber, das kannst Du auch ohne Andruck rausfinden:

Scanne Dir einen Code ein von einem Produkt bei einem Händler gekauft, der Dir anschliessend helfen will und kann, indem er später einen Testscan macht. (Oder ein bekannter Legerverwalter..)

Färbe den Graustufen-(100% K)-Scan-Code in die Pantonefarbe, wandle diese anschließend in Uncoated-CMYK und setze die Deckkraft sicherheitshalber mal auf 90 oder 85%.

Drucke ihn auf einem Farbdrucker aus und befestige ein entsprechendes Folienmuster darüber möglichst plan aufliegend...

Gehe damit zum Händler Deines Vertrauens...

Bei der Farbe habe ich aus dem Sitzen weniger bedenken, aber, ob die Schrumpffolie nun so milchig trüb wie eine 5 cm dicke Eisschicht eines zugefrorenen See ist oder glasklar und dünner als tesafilm, spielt eventuell doch eine Rolle...


Gruß,

Urlch

- die Farbe an sich dürfte keine besonderen Probleme machen
- je nachdem, welches ungestrichene Papier das ist, können daraus Herausforderungen erwachsen (ist die Oberfläche eher glatt oder rau/unregelmäßig?)
- Folienkaschierung verschlechtert stets die Lesbarkeit von Barcodes durch die dadurch entstehenden div. Reflexionen/Streuungen
- die Schrumpffolie wird zu einer weiteren Verschlechterung der Lesbarkeit beitragen
- Das alles muss aber nicht heissen, dass es unbedingt Probleme geben muss.
- wenn Du ungestraft Schwarz mit reindrucken kannst (wobei reines Schwarz ideal wäre), dann mache das
- was auch sehr wichtig ist: die Größe des Barcode. Reden wir hier über EAN oder ISBN? Hier gibt es bestimmte Toleranzen.

Hast Du Vergleichsmöglichkeiten (also entsprechend gedruckter Barcode auf entsprechendem Substrat mit gleicher Folienkaschierung)?

Und vor allem: welche Anforderungen gibt es genau? Es gibt ISO-Standards, die alles genau regeln. Dort werden Qualitätsstufen unterschieden. Durch bestimmte Maßnahmen - z.B. Strichbreitenreduktion bei der Barcodeerstellung - kann man Schwachpunkten entgegenwirken. Fordert der Auftraggeber die Einhaltung einer bestimmten Qualitätsstufe, oder will er nur irgendwie allgemein, dass die Codes "funktionieren"?

Olaf

Zu bedenken ist evtl. noch: Ist der lesende Scanner grün, tut er sich mit einem grünen Barcode natürlich deutlich schwerer als ein roter Laser.

Bei der vorgeschlagenen Pantonefarbe ist der L-Wert (L*=53 --> entspricht etwa einem 60% Schwarz von PSOuncoated) ausreichend niedrig und der Tertiärfarbanteil so hoch, dass ich da, wie Ulrich bereits geschildert hat, in erster Linie ein Problem bei der Stärke, der Opazität und eventuellem Faltenwurf der Folie sehe.

Hallo Michael,

auch keine eigene Erfahrung, aber vielleicht hilft die folgende Seite weiter:

http://www.welsmannid.de/...code-druckfarben.php

Hier wird auch eine Prüfung gegen eine geringe Bearbeitungsgebühr angeboten (ganz unten auf der Seite):

http://www.welsmannid.de/codeean128.php

Viele Grüße Peter

Vielen Dank für eure schnellen Antworten.

Zitat

- je nachdem, welches ungestrichene Papier das ist, können daraus Herausforderungen erwachsen (ist die Oberfläche eher glatt oder rau/unregelmäßig?)

300 g/m² DNS Premium

Zitat

wenn Du ungestraft Schwarz mit reindrucken kannst (wobei reines Schwarz ideal wäre), dann mache das

Nun, wenn ich darauf verzichten kann, muss ich nicht 2C Drucken, sondern 1C. Oder was meinst du mit "reindrucken"?

Zitat

was auch sehr wichtig ist: die Größe des Barcode. Reden wir hier über EAN oder ISBN? Hier gibt es bestimmte Toleranzen.

ISBN-Code. Die Breite des Codes beträgt 33 mm.

Zitat

Hast Du Vergleichsmöglichkeiten (also entsprechend gedruckter Barcode auf entsprechendem Substrat mit gleicher Folienkaschierung)?

Ja, allerdings mit schwarzem Barcode. Hier wurde im Digitaldruck produziert. Beim Nachdruck wird es nun Bogenoffset 2C oder eben 1C sein.

Zitat

Und vor allem: welche Anforderungen gibt es genau? Es gibt ISO-Standards, die alles genau regeln. Dort werden Qualitätsstufen unterschieden. Durch bestimmte Maßnahmen - z.B. Strichbreitenreduktion bei der Barcodeerstellung - kann man Schwachpunkten entgegenwirken. Fordert der Auftraggeber die Einhaltung einer bestimmten Qualitätsstufe, oder will er nur irgendwie allgemein, dass die Codes "funktionieren"?

Das ganze muss im Workflow bei Amazon funktionieren. Von denen ist allerdings keine klare Aussage zu bekommen. Was die Breite angeht habe ich mich deswegen an die Spezifikationen der gs1 gehalten:

https://www.softmatic.com/de/faq-3-10.html
https://www.gs1-germany.de/...ichcodequalitaet.pdf

Ich werde mal wie von Ulrich vorgeschlagen, parallel zur Diskussion hier, einen Testgang beim Händler meines Vertrauens machen.

Nehmen wir an, ich bekomme auf dem Tintenstrahler einen vergleichbaren Farbeindruck hin, wie im späteren Bogenoffsetdruck mit Sonderfarbe. Kann man trotz des unterschiedlichen Druckverfahrens/Farbe/Farbzusammensetzung davon ausgehen, dass der Scan beim späteren Druckprodukt funktioniert?

Grüße
Michael

Antwort auf [ Sonador ]

Nehmen wir an, ich bekomme auf dem Tintenstrahler einen vergleichbaren Farbeindruck hin, wie im späteren Bogenoffsetdruck mit Sonderfarbe. Kann man trotz des unterschiedlichen Druckverfahrens/Farbe/Farbzusammensetzung davon ausgehen, dass der Scan beim späteren Druckprodukt funktioniert?

1. Siehe oben wegen Farbannahmeverhalten Substrat.
2. Größtes Problem neben dem Detailkontrast, also Abstand von Balken zu nicht-Balken, ist das Hauptproblem bei Barcodes eine Zunahme der Balken, der ja dann automatisch gleichzeitig auch eine Verkleinerung der Lücken bedeutet. Neben Schieben oder dublieren kann das im Mehrfarbigen Zusammendruck auch durch Fehlpasser verursacht werden. Von daher bist du mit einfarbigem Grün-Druck besser bedient oder sicherer als bei 2C Druck.

Zitat von Thomas

2. Größtes Problem neben dem Detailkontrast, also Abstand von Balken zu nicht-Balken, ist das Hauptproblem bei Barcodes eine Zunahme der Balken, der ja dann automatisch gleichzeitig auch eine Verkleinerung der Lücken bedeutet. Neben Schieben oder dublieren kann das im Mehrfarbigen Zusammendruck auch durch Fehlpasser verursacht werden. Von daher bist du mit einfarbigem Grün-Druck besser bedient oder sicherer als bei 2C Druck.

Achso sorry, ich war etwas sparsam mit den Angaben.
Der besagte Umschlag um den es geht ist aktuell komplett in Pantone 7474 U angelegt. Nur der Barcode ist mit 100 % Schwarz angelegt. Hintergrund vom Barcode ist weiß. Das Schwarz würde ich mir gerne sparen und 1C drucken.


Grüße
Michael

hallo

Antwort auf [ Sonador ]

Das Schwarz würde ich mir gerne sparen und 1C drucken.

Thomas hat völlig recht, das bei einem Strichcode, der aus mehreren Farben zusammengestzt ist (also z.B. 100K mit 60% Cyan oder eine in ein CMYK-Profil gewandelte ehemalige RGB-Variante), die Gefahr von manchmal unvermeidlichen (je nach Papier und Farbbverteilung auf dem Bogen) - wenn auch sehr geringen - Fehlpassern besteht, die die Lesbarkeit der Striche wegen Verminderung der Abstände ungünstig beeinflussen könnten.

Gefühlt jeder zweite (wenn nicht mehr) QR-Code kommt bei mir nicht in reinem Schwarz an, aber die aus Pxelmustern bestehenden Dinger scheinen sogar leicht verkleinert resistenter gegen entsprechende Lesbarkeits-Probleme zu sein als unterschiedliche Strichstärken und Abstände von Barcodes (EAN, ISBN etc).

Dublieren findet statt entgegen der Achsenausrichtung des Walzenstuhls: Wenn man also in Erfahrung bringen kann, ob der Code nun senkrecht stehend auf einem 70 x 100-Bogen mit 4 Nutzen oder wegen zwingender Laufrichtung des Papiers mit 2 Nutzen für einen Buchumschlag waagerecht gekippt auf einem 50 x 70 Bogen gedruckt wird, dann kann man dieses Restrisiko bereits beim Layout berücksichtigen und umgehen.

Zum Test:
Einerseits soll ja geprüft werden, ob die Farbe dem Scanner noch genügend Kontrast bietet auf "Weiss", da ist es eigentlich ziemlich egal, ob Du mit Plakafarben, Ziehfeder oder Rapidographen ein solches Muster hinkriegst oder Laser oder Tintenstrahl gedruckt, entscheidend ist eben der tatsächliche entstehende Farbwert (eventuell wie von Thomas eingebracht damit dann in Zusammenhang von der Beleuchtungsfarbe des Scanners, also Rot oder Grün).

Ich würde die zur Verfügung stehende Auflösung des Druckers auch ausnutzen, also möglichst über/ab 720 dpi und nicht unwissentlich die dünnsten Linien schon verbreitern, weil mit nur 72 oder 150 dpi Ausgabegerätauflösung geschrieben ;-)

Darüber dann natürlich die möglichen Reflexionen oder die Opazität der Schrumpffolie "simulieren".

Auf Substrat-Abhängigkeit verwies Olaf ja bereits:
Ich würde daher mal nicht nur auf Foto-Glossy-Paper Tintenstrahl ausdrucken, sondern versuchsweise zusätzlich auch auf ungestrichenem eigentlich gar nicht geeignetem, bei dem die Tinte sichtbar etwas ausläuft im Vergleich zum Proof- oder Fotopapier:
Das ist dann zwar deutlich viel schlimmer im Ergebnis, als ein Offsetdruck auf ungestrichenem Papier ausfallen wird (solange da kein Löschpapier oder extremes Volumen-Papier für die Auflage vorgesehen ist), aber wenn das der Scanner sogar auch noch erkennen kann, solltest Du eigentlich auf der sicheren Seite sein.

Das - von mir in diesem Fall nicht zu erkennende - "Substrat-Risiko" wäre übrigens für sich genommen bei rein schwarzem Code dasselbe wie in dem Pantone-Grün.

Gruß,

Ulrich

Zitat

Gefühlt jeder zweite (wenn nicht mehr) QR-Code kommt bei mir nicht in reinem Schwarz an, aber die aus Pixelmustern bestehenden Dinger scheinen sogar leicht verkleinert resistenter gegen entsprechende Lesbarkeits-Probleme zu sein als unterschiedliche Strichstärken und Abstände von Barcodes (EAN, ISBN etc).

Matrix-Codes (wie z.B. QR Codes) erlauben in der Regel eine Fehlerkorrektor, da sie auf sehr komlexe Weise redundant kaufgebaut sind. Je nachdem, mit welchen Einstellungen diese Codes erzeugt wurden, kann man mitunter die Hälfte wegschneiden, und sie sind immer noch lesbar.

Olaf

… und außerdem werden QR-Codes ja nur "binär" ausgelesen, also in der Art+Weise: "Ist ein (kleines) Pixelquadrat vorhanden, Ja oder Nein?".
Hingegen, wie o.g., bei einem Barcode die genauen Strichstärken+lücken! Das geht ja sogar soweit, dass für Ausgabe(druck)geräte mit verschiedenen Auflösungen, die Strichstärken+lücken der Barcodes auch unterschiedlich ausfallen/berechnet werden! 8-O

Antwort auf [ olaflist ]

Zitat

Gefühlt jeder zweite (wenn nicht mehr) QR-Code kommt bei mir nicht in reinem Schwarz an, aber die aus Pixelmustern bestehenden Dinger scheinen sogar leicht verkleinert resistenter gegen entsprechende Lesbarkeits-Probleme zu sein als unterschiedliche Strichstärken und Abstände von Barcodes (EAN, ISBN etc).

Matrix-Codes (wie z.B. QR Codes) erlauben in der Regel eine Fehlerkorrektor, da sie auf sehr komlexe Weise redundant kaufgebaut sind. Je nachdem, mit welchen Einstellungen diese Codes erzeugt wurden, kann man mitunter die Hälfte wegschneiden, und sie sind immer noch lesbar.

Ausserdem müssen innerhalb der vorgegebenen Matrix nur erkannt werden, ob eine Zelle weiß oder schwarz ist, und nicht wie bei Barcodes noch verschiedene Strichbreiten passend interpretieren. Bzw. müsste man neben der Fehlerkorrektur im QR Code einen solchen in einer Abbildungsgröße mit einem Barcode vergleichen, dessen dünnste Linie einem QR-Code Pixel entspricht.

Antwort auf [ Henry ]

… und außerdem werden QR-Codes ja nur "binär" ausgelesen, also in der Art+Weise: "Ist ein (kleines) Pixelquadrat vorhanden, Ja oder Nein?".
Hingegen, wie o.g., bei einem Barcode die genauen Strichstärken+lücken! Das geht ja sogar soweit, dass für Ausgabe(druck)geräte mit verschiedenen Auflösungen, die Strichstärken+lücken der Barcodes auch unterschiedlich ausfallen/berechnet werden! 8-O

Uups, sorry. Da haben sich unsere Beiträge wohl überschnitten.

Da habt Ihr jetzt aber beide einen Denkfehler: bei Strichcodes gibt es genauso wie bei Matrixcodes sog. Module (das ist die kleinste-mögliche Einheit - ein Strich bei Strichcodes, ein Quadrat bei Matrixcodes ), und bei beiden können mehrere leere ('weiss') oder gefüllte ('schwarz') Module (also Striche bzw. Quadrate) aufeinanderfolgen.

Wenn ein Matrixcode immer abwechselnd gleich große weisse und schwarze Quadrate haben dürfte, wäre der Informationsgehalt sehr niedrig... (aber man könnte den Code bei Vergrößerung prima zum Schach oder Dame spielen nehmen) ;-)

Und was die Abhängigkeit von Ausgabegeräten angeht - die sog. "Strichbreitenreduktion" braucht man bei beiden in gleicher Weise. Wenn die schwarzen Quadrate in einem Matrixcode größer werden, werden dann ja notwendigerweise die weißen Quadrate kleiner, und dann läuft man genauso in mögliche Leseprobleme wie bei Strichcodes.

Olaf

Antwort auf [ olaflist ]

Da habt Ihr jetzt aber beide einen Denkfehler: bei Strichcodes gibt es genauso wie bei Matrixcodes sog. Module (das ist die kleinste-mögliche Einheit - ein Strich bei Strichcodes, ein Quadrat bei Matrixcodes )

Ich schrieb doch das es um die Relation dünnste Linie und QR-Code Pixel geht.

Gemeint war damit dass ein üblicher EAN Code von 3cm Breite AFAIR eine minimale Linienstärke von 0,3mm besitzt, ein üblicher QR-Codes mit vllt. 2cm Kantenlänge und einer URL also etwa 40-70 Zeichen aber auf 20*20 bis 30*30 Pixel kommt und somit eine Pixel-Kantenlänge von jeweils 0,67-1mm besitzt. Also das doppelte bis dreifache, entsprechend kann auch die akzeptierte Fehlertoleranz deutlich höher liegen.