Hallo zusammen,
beim erstellen eines Barrierefreien PDFs möchte ich gerne das nach einer Überschrift ein Bild eingereiht ist, was aber neben dem Text steht. In der Tag Strucktur des Indesign Dokuments ist dies auch kein Problem, beim Export nach PDF wird das Tag aber wieder irgendwohin geschossen.
Wiederum die "Reihenfolge" wird scheinbar vollkommen unabhängig von den Tags generiert.

Nun habe ich natürlich Fragen über Fragen.
1 Kann ich mit Indesign wirklich nur "ungefähren Einfluss" auf die letztlich im PDF stehenden Tags nehmen? Muss ich letztlich quasie doch alles im Acrobat nochmal machen?
2 Hat die "Reihenfolge" im Acrobat überhaupt etwas mit den "Tags" zu tun? Oder ist es nur die Reihenfolge in der Acrobat den Text vorlesen würde?
3 Warum ändert sich die "Reihenfolge" nicht, wenn ich einstelle, dass die Dokumentsrucktur verwendet werden soll?
4 Wertet ein Screenreader die Tags aus, oder irgendwelchen (mir noch unbekannten Daten) den Acrobat in die PDFs schreibt?
5 Woran orientiert sich die Reihenfolge des "Umfließen" Modus? (Tags/Reihenfolge/noch mal extra?!)
6 Ist Acrobat überhaupt ein zuverlässiges Werkzeug für Barrierefreie PDFs, oder sollte man auf PAC und co ausweichen?


Viele Grüße
Jules


ID 7.0.4
Acrobat 9.5.1 Pro
OS 10.6.8

Hallo,

zu 1/2/3/5.
die Reihenfolge hat, leider, nichts mit den Tags zu tun. Entscheidend für die Reihenfolge ist, welches Element als erste auf einer Seite angelegt wird, spricht "unten" steht. Auch in Acrobat gibtes es keine Korrelation zwischen Tags und Reihenfolge.
Da der Reflow-Mode in Acrobat eh nicht zu den Sahnstücken gehört und alles auch über Tags wahrgenommen werden kann (auch über Vergrößerer), sollte man sich auf die Tags konzentrieren.

zu 4. Screenreader, welche mit PDFs umgehen können (NVDA, Jaws) werten die Tags aus, nict die Reihenfolge o.Ä.

zu 6. Acrobat X ist zum testen kaum tauglich. Empfehelnswert sind Tests via PAC und gerade am Anfang via Screenreader, hier empfehel ich NVDA (kostenlos: http://www.nvda-project.org/).

Noch 2 Anmerkungen:
a) Wenn man in Sachen Barrierefreiheit unterwegs ist, empfiehlt sich die Nutzung von InDesign 5.5 oder 6. Zu eine geht die Erstelung einfacher, zum anderen werden mehr Tags bei der Ausgabe unterstützt (bspw. Listen). Perfekt ist auch die aktueller InDesign-Version nicht, aber als Zusatz sollte man ich mal MadeToTag von axaio ansehen (http://madetotag.axaio.com/forum/).
b) Auch wenn Eigenwerbung stinkt, aber ichd enke es könnte so einige graue Haare sparen, dich ich mir beim Knobeln zulegen musste: http://www.laserline-academy.org/...-adobe-indesign.html

Hallo,
vielen Dank für die Aufschlussreichen Antworten! Sie haben mich ein großes Stück weiter gebracht!
Und mich auch vor weitere Fragen gestellt...

1. Die in Indesing vergebenen Tags, sind nach http://www.alistapart.com/...ibility/PDFtags.html keine gültigen PDF-Tags.
daraufhin habe ich festgestellt, das die Acrobat-Tags in in Acrobat den von Indesing-Tags vergebenen zugewiesen werden.
Nun stellt sich mir die Frage, was dass soll. Warum vergibt Indesign nicht direckt gültige Tags?
Beispielsweise das "Story" und "Article" Tag aus indesing werden im acrobat beide auf <Sec> – also das "Section" tag gemapt.
Liegt das schlicht an der Strucktur von XML ?

2. Da die Namen der Formatvorlagen als "Indesign-Tag-Name" in die PDFs übernommen werden entstehen scheinbar bei Formatvorlagennamen die länger als 21 Zeichen sind Probleme. Geht das nur mir so, oder ist das normal?
(Und wenn ja ist das in 5.5 / 6 gefixt?)

3. Selbes Problem aus 2 mit Formatvorlagen in denen Umlaute (Ü1, Ü2,... ;) enthalten sind.

4. Da die Zuordnung der Tags aus Indesign sowieso scheinbar teilweise erst in Acrobat passiert, ist es nich geschickter direckt in Indesing sich die nötigen, nicht vordefinierten Tags zu basteln, und diese in Acrobat dann zuzuordnen?


Viele Grüße
Jules

*und noch ne kleine Frage hinterher*

Antwort auf [ Jules D ]

2. Da die Namen der Formatvorlagen als "Indesign-Tag-Name" in die PDFs übernommen werden [..]

– kann man das nicht eventuell irgendwie unterdrücken oder umgehen, damit man in den PDFs dann tatsächlich einfach nurnoch die Tags stehen hat?

Viele Grüße
Jules

Antwort auf [ Jules D ]

Hallo,
vielen Dank für die Aufschlussreichen Antworten! Sie haben mich ein großes Stück weiter gebracht!
Und mich auch vor weitere Fragen gestellt...

1. Die in Indesing vergebenen Tags, sind nach http://www.alistapart.com/...ibility/PDFtags.html keine gültigen PDF-Tags.
daraufhin habe ich festgestellt, das die Acrobat-Tags in in Acrobat den von Indesing-Tags vergebenen zugewiesen werden.
Nun stellt sich mir die Frage, was dass soll. Warum vergibt Indesign nicht direckt gültige Tags?
Beispielsweise das "Story" und "Article" Tag aus indesing werden im acrobat beide auf <Sec> – also das "Section" tag gemapt.
Liegt das schlicht an der Strucktur von XML ?

Also hier könnte ich ganz weit ausholen damit es rund wird, aber ich versuche es mal kurz:
- XML und ID sind nicht immer die besten Freunde > Legen Sie die Tags händisch an, oder via Objekte ohne Tags hinzufügen... via Struktur-Panel Flyout?
- es gibt bei den PDF-Tags diverse Abschnit-Tags: Section, DIV, .... In der PDF Spezifikation gibt es da nicht zwingend eine saubere Abgrenzung
- Am wichtigsten diesbzgl. In Acrobat können die Tags heißen, wie sie wollen, so lange die Rollenzuordnung stimmt. Im Flyoutmenü der Tagpalette in Acrobat gibt es einen Eintrag, der nennt sich "Rollenzuordnung"
- zu letzt: das deutsche Acrbat ist diesbzgl. gewöhnungsbedürftig, die Übersetzungen sind ein Grauß

Antwort auf [ Jules D ]

2. Da die Namen der Formatvorlagen als "Indesign-Tag-Name" in die PDFs übernommen werden entstehen scheinbar bei Formatvorlagennamen die länger als 21 Zeichen sind Probleme. Geht das nur mir so, oder ist das normal?
(Und wenn ja ist das in 5.5 / 6 gefixt?)

Hier wäre ein Screenshot Ihres Tagbaumes interessant.
Per se sollten im Tagbaum nur Tags auftreten mit gültigen Namen, über das Tagmapping ind er Tagpalette lässt sich das zuordnen.
Ab InDesign CS5.5 ist alle komplett anders. Der XML-Baum fällt raus, da es komplett neue Techniken gibt, bspw. eine PDF-Tag-Zuordung im Absatzformat.
Wenn Sie mehr als 1 Dokument pro Jahr barrierefrei machen müssen, lohnt sich das Update, ggf. mal eine Demo probieren und bei Adobe TV gibt ein Video dazu.
Ein gueten Einstieg in die Thematik an sich vond er Deutschen Publishing-Konferenz 2012 gibt es auch hier http://www.pdfa.org/...ferenz-2012/?lang=de

Antwort auf [ Jules D ]

3. Selbes Problem aus 2 mit Formatvorlagen in denen Umlaute (Ü1, Ü2,... ;) enthalten sind.

> Screenshot Strukturansicht, bzw. CS5.5/6

Antwort auf [ Jules D ]

4. Da die Zuordnung der Tags aus Indesign sowieso scheinbar teilweise erst in Acrobat passiert, ist es nich geschickter direckt in Indesing sich die nötigen, nicht vordefinierten Tags zu basteln, und diese in Acrobat dann zuzuordnen?

Das meiste sollte man in InDesign machen, ich vermute sie verwenden nicht die Standrdtags H1-H6, P.

Ich würde Ihnen auch Quellen nennen, aber es gibt bis dato keine. Die PDF-Assosiation (http://www.pdfa.org/) hat aber den Plan Material zu veröffentlichen.

Sie können mir gerne auch ID/PDF-Material via PN senden.

Ich erzeuge alle Tags über "Objekte ohne Tags hinzufügen" im Struktur-Panel Flyout. Danach erstelle ich, noch container von Hand (die ich dann in Acrobat ja überhaupt erst zu den richtigen Containertags zuordnen kann). Und gehe dann dazu über, die Tags in die für den Screenreader sinnvolle Reihung zu bringen, um dies nicht nach jeder kleinen änderun in Acrobat neu machen zu müssen.

Zitat

[.]ich vermute sie verwenden nicht die Standrdtags H1-H6, P.

naja... ich verwende die Tags die mir ID in das PDF spuckt. Und das sind ja die namen der Formatvorlagen.
Ich habe ein Screenshot in den Anhang gelegt. Dort sieht mann, das die Zuordnung die automatisch erzeugt ist, nicht so ganz richtig ist. Das führt wiederum dazu, das NVDA (2012.2.1) unter Windows nicht in der Hirarchie springen kann. Also beispielsweise nicht alle überschriften der Kathegorie 1 vorlesen kann.

Hier mal ein PDF indem die meisten Tags scheinbar nicht zugeordnet, sondern direckt vergeben sind. Geht das nur wenn man die Tags in Acrobat händisch vergibt? Oder kann man die Rollenzuordnung der Tags in Acrobat irgendwie "anwenden" ?
http://www.einfach-fuer-alle.de/...rrierefreier-PDF.pdf

Viele grüße und großen Dank
Jules


*Anhang, da ich irgendwie den knop für anhänge nich finden kann.. http://www.pasteall.org/pic/show.php?id=34609 (5 monate online)

Hallo,

ich meinte einen Screenshot aus der Struktur von InDesign, nicht Acrbat (da ist aber auch eine Fehler drin, da gibts ein H, da muss aber H3 hin o.Ä.)

Zitat

Danach erstelle ich, noch container von Hand (die ich dann in Acrobat ja überhaupt erst zu den richtigen Containertags zuordnen kann).

Das verstehe ich nicht, was für Container?

Zitat

Und gehe dann dazu über, die Tags in die für den Screenreader sinnvolle Reihung zu bringen, um dies nicht nach jeder kleinen änderun in Acrobat neu machen zu müssen.

Also eigentlich solle das Gro schon korrekt sortiert sein, Änderungen in der Struktur haben ggf, Auswirkungen auf das Layout.

Zitat

Dort sieht mann, das die Zuordnung die automatisch erzeugt ist, nicht so ganz richtig ist. Das führt wiederum dazu, das NVDA (2012.2.1) unter Windows nicht in der Hirarchie springen kann. Also beispielsweise nicht alle überschriften der Kathegorie 1 vorlesen kann.

Dazu müsste ich das Dokument sehen.

Zitat

Hier mal ein PDF indem die meisten Tags scheinbar nicht zugeordnet, sondern direckt vergeben sind.

Verstehe ich nicht, dazu müsste ich auch das Dokument sehen.

Zitat

Geht das nur wenn man die Tags in Acrobat händisch vergibt? Oder kann man die Rollenzuordnung der Tags in Acrobat irgendwie "anwenden"?

Man sollte sofern als möglichst nichts in Acrobat händisch tagen, wenn es anders geht.
Eine Neuordnung von Tags sollte via Rollenzuordnung oder Programmen a la PdfTagRenamer erfolgen.

Nochmals abschließend für alle anderen Querleser:
Spart euch die grauen Haare und gönnt euch allein mal nur zum testen ID 5.5 oder 6. ID CS5 und davor ist in Sachen Barrierefreiheit einfach nicht sinnvoll zu gebrauchen, immerhin gut, dass der Hersteller dazugelernt hat.

Hallo,
mit den Screenshot wollte ich garnicht auf mein Dokument hinaus, sondern zeigen, was passiert, wenn die Namen der Formatvorlagen zu lang sind. Diese werden dann scheinbar nichtmehr sauber zugeordnet. So ist beispielseise "_03_Zwischenüberschri" dem <H2> zogeordnet (in dem von Indesign an Acrobat ausgespuckten PDF). Aber in dem Tag Baum des PDF gibt es dieses Tag garnicht. Dort existiert wiederum nur "_03_Zwischenüberschr" ...also fehlt das "i" am ende. Das hat dann natürlich zur folge, das der Screenreader die Überschriften eben nichtmehr findet (als was der das dann interpretiert konnte ich leider nicht herausfinden).

Mit Containern meine ich Tags, die nur zur Struktur des Tag-Baums beitragen. <Sect> beispielsweise. Auf diese Tags hat man aus Indesing heraus, soweit ich das bisher herausgefunden habe, keinen direkten Zugriff. Deswegen meine Frage, ob es dann nicht sinnvoll sei, dafür ein eigenes Tag zur Struckturierung zu erstellen, und dieses dann in Acrobat zuzuordnen. (Erübrigt sich aber, da man in dem Screenshot ja schon sieht, das das Article und das Story Tag aus ID quasie genau das machen.)

Das Dokument, in dem ich direkt vergebene Tags gesehen habe, und mich gefragt habe, wie man das macht ist hier zu finden http://www.einfach-fuer-alle.de/...rrierefreier-PDF.pdf

Mit dem "Anwenden der Tags" meinte ich, ob es eine möglichkeit gibt die Zuordnung fest umzusetzen. Damit im Baum (in Acrobat) nichtmehr etwas stehen, dem ein Tag zugeordnet ist, sondern das tatsächliche Tag. So wie in dem Dokument auf einfach-für-alle.de (s.o.)

Solche Tags, die nicht zugeordnet sind, sondern wirklich echte Tags sind, kann ich bissher nur in Acrobat händisch erzeugen.
...braucht man dafür wirklich eine externe Software ?!


Mit Freundlichen Grüße
Jules