Hallo liebes Forum,

ich hoffe, es ist in Ordnung, wenn ich hier als Halblaie meine für euch sicher unprofessionellen Fragen stelle.

Ich arbeite als Zeichner / Illustrator und fahre zu 99% damit gut, dass ich dem Kunden eine einfache RGB-Bilddatei (JPG, PNG) oder ein AI oder SVG schicke. Nun kommt es aber (leider?) doch vor, dass ich auch für Logo-Entwürfe beauftragt werde. Hier komme ich bisher auch ganz gut zurecht, allerdings eben ohne wirkliche Druck-Kenntnisse (da ich aus der künstlerischen "Offline"-Ecke komme, nicht der technischen). Ich arbeite v.a. mit AI.

Ich habe mich inzwischen viel in das Farbenthema eingelesen, aber die ganz einfachen Grundlagen stehen in vielen Ratgebern nicht drin. Es geht also nur darum, die absolut nötigen Basis-Daten liefern zu können.

Für ein Logo braucht ein Kunde ja RGB und CMYK.

1) Ist es hier "auch ok", nur (RGB-/CMYK-) Bilddateien und AI zu schicken, damit er sein Logo in Zukunft verwenden kann, oder erwartet er heutzutage immer zwangsläufig auch ein PDF (in welcher X-Variante?) sein?

2) Und das Farbprofil: Ich kenne ja nicht alle zukünftigen Medien des Kunden, hängt man also an ein CMYK-Bild
dann einfach das Standard-ECI-Profil ISO coated v2 an? Oder mehrere Dateien mit versch. Profilen? Oder gar kein Profil?

3) Gilt beim einem AI in jedem Fall (wie bei cleverprinting empfohlen), bei einem PDF-Export "sicherheitshalber" immer "Nummern/Werte beibehalten" zu wählen?

4) Bei Sonderfarben muss es dann immer ein PDF oder AI sein, weil es in JPEG und PSD nicht exportierbar ist aus den Vektoren?

Danke vielmals für die eine oder andere aufklärende Antwort!

In das Thema gewissenhaft einzusteigen, bedeutet in der Regel für kleine Kunden bereits 4 bis 5stellige Investitionen, bei größeren wird das auch gerne mal 6stellig.
Es reicht ja nicht sich als Zulieferer Gedanken zu machen, wie es richtig sein müsste, sondern der Datenempfänger muss ja auch den Horizont besitzen, um seine Auswahl zu treffen und die Auswirkungen falschen Handelns abschätzen zu können.

Von daher: Deckel drauf halten und einfach ein PDF mit eingebundenen AI Daten liefern.

Allein schon bei der Frage ob man eine CMYK und eine RGB Version liefert, stellten sich ja bereits die fragen nach Überdrucken und der Art der Umwandlung von RGB nach CMYK.
Ganz davon ab, das die Grundsatzentscheidung über die Hausfarben zu treffen ist: Bunt as bunt can, oder homogenes Erscheinungsbild über nahezu beliebige Medien hinweg?

hallo,

ist mir echt zu warm gerade ausführlich zu antworten, daher als Tip (und kleine "Essenz"):

1.
Liefere ein PDF/x ab (also mit CMYK-Profil als Ausgabebedingung, idealerweise - weil bis auf sehr spezielle Ausnahmen der größte Farbraum - ISOcoatedv2, PDF/x-1 ist am "eindeutigsten", weil nur der OutputIntent/die Ausgabebedingung als Profil enthalten...).
Wenn dann eine Andere Druckbedingung oder screen-Verwendung gefragt ist, ist die Farbquelle immer eindeutig definiert und die Umsetzung kann davon abgeleitet werden. Fast alle Farben (ausser nahe dem reinen 100%-igem Cyan-Bereich) lassen sich in beinahe jedes RGB-Profil absolut korrekt wandeln, umgekehrt (von RGB zu CMYK) nicht...

2.
Wo geht, arbeite mit Vektoren, weil diese beliebig skalierbar sind ohne Qualitätsverlust (Schärfe/Pixeligkeit).

3.
PDF kann Vektoren beinhalten, Bildformate (JPEG,PNG) nicht, wenn unbedingt ein Bildformat gebraucht wird, kann es aus dem PDF generiert werden...

4.
Wenn Du einem Kunden RGB + Cmyk-Daten lieferst, dann suggeriesrt Du einem "laienhaften" Empfänger damit, daß Gleichfarbigkeit gewährleistet sei, dem ist aber - Deinen Fragen zu entnehmen - dann mitnichten so und Du führst ihn nur in die Irre...

Wenn Du die Cleverprintuing-Broschüre hinsichtlich Farbmanagement noch einmal mit ein bischen Abstand zweischendurch noch einmal gründlich studierst, solltest Du Dir die eine oder andere Frage selbst beantworten können.

Mach Dir zuerst einmal klar, daß CMYK-Werte keine Farbwerte sind, sondern Tonwerte/Flächendeckungen einzelnen Farbkanälen zugeordnet und somit nur im Zusammenhang mit unterschiedlichen Substraten + Druckverfahren (was in entsprechenden Profilen gekennzeichnet ist) Rückschlüsse zu lässt, welchen Farbwert (zum Beispiel in Lab ausgedrückt) sie hervorrufen sollen (und können).

Gruß,

Ulrich

Hallo Thomas und Ulrich,

danke für eure Antworten, die mir schon einiges weiterhelfen. Das gibt mir ein besseres Gefühl, wenn ich dann vielleicht demnächst mal einfach ein PDF und nicht ein Bündel an (im Zweifel falschen) Dateien abliefere.

Darf ich noch nachhaken?

1) Ein PDF kann ich ja aus AI aus einer AI-RGB oder -CMYK-Datei exportieren (und die Objekte können RGB oder CMYK sein), also dort muss ich ja schon eine Entscheidung treffen. Sollte man hier dann doch grundsätzlich beide Versionen bereitstellen, also 2 PDFs? (Wenn ich als ISOcoated v2 speichere, liegen mir z.T. die Werte z.B. aus dem "Farbwelten"-Buch von cleverprinting ja vor.)

2) In AI gibt es beim Speichern die Option PDF/X-1a-2001 - ist das die erwähnte Version, oder muss es x-1 ohne a sein?

3) Es gibt ja scheinbar einen Widerspruch zwischen PDF/x-1a und der Weiterverwendbarkeit der AI-Daten, zumindest suggeriert das Illustrator beim Speichern. Allerdings kann ich auch die PDF/x-1a Datei danach wunderbar bearbeiten - wenn meine Sachen also bei x-1a bearbeitbar bleiben, wäre das auch ein "PDF mit eingebundenen AI-Daten", oder?

4) Nochmal zu dem "Nummern/Werte beibehalten" beim Speichern eines PDF aus AI: Ist das generell also die Option der Wahl? Auch bei Sonderfarben?

5) Man sieht eigentlich immer und überall standardmäßig ISOcoated v2, aber viele (auch ECI) sagen ja, dass ISOcoated v2 300% im Zweifel das beste ist. Wenn aber ich und viell. mein Gegenüber keine Druckprofis sind, dann dürfe das ohne 300% auch ok oder besser sein?

Danke für eure Zeit.

Viele Grüße
Peter

zu Deinen Nachfragen:

1.:
Wenn für Print (und nicht ausschliesslich screen):
Fange gleich an im Arbeitsfarbraum CMYK in AI, konfiguriere die Farbeinstellungen mit ISOcoatedv2.
(Klar ist es möglich in RGB zu arbeiten und beim Speichern/Export in CMYK zu konvertieren, aber dann wirst Du niemals Werte wie CMYK 80-40-0-0, also Binärfarben definieren können, bzw erhalten, auch ein 100K - reines Schwarz - wäre nicht möglich...)

Am besten natürlich Du fragst den Kunden, was er haben will ;-) Fragst Du mich: Eben nicht zwei Versionen (RGB + CMYK), damit verschiebst Du Deine Unsicherheit nur an den möglicherweise noch "unbeholferen" Kunden, was willst Du ihm denn antworten, wenn er Dich fragt welche Variante er nehmen soll?


2.:
PDF/X-1a-2001 ist die korrekte Bezeichnung, bzw in Ordnung


3.:im Prinzip ja, oder Thomas hat etwas anderes gemeint, worauf ich gerade nicht komme...


4.:
mit aktiver Option verhinderst Du eine Konvertierung von in AI angelegten CMYK-Werten im Dokument von einem definiertem Quellprofil (z.B. ISOcoatedv2 in den Programm/Dokumentvoreinstellungen) in eine andere CMYK-Ausgabebedingung
(z.B. PSO_Uncoated, ISOnewspaper etc, aber auch ISOcoatedv2(300)). Die Bedeutung sollte aus der sorgfältigen Cleverprinting-Lektüre klar hervorgehen.

Sonderfarben sind mit "Werte erhalten" nicht gemeint, sondern CMYK-Werte...

5.:
das 300%-Profil spielt drucktechnisch eigentlich nur eine Rolle bezüglich des Gesamtfarbauftrags - eben höchstens 300% Farbauftrag statt 330% wie beim ISOcoatedv2.
Wenn Du keine Farben verwendest, die an die Losung von Meister Lampe oder andere z.B. von Dachs oder Schaf "hinterlassende" Stoffwechselendprodukte erinnern (also alles dunkler als dunkles Olivbraun, soweit die beispielgebenden Kreaturen nicht gerade massiven Verdauungsproblemen unterliegen...), dann ist es im Prinzip wurscht welches Du verwendest, je nach CMYK-Arbeitsfarbraum wird es aber möglicherweise fatal, wenn Du mit beiden gleichzeitig hantierst, also z.B. von ISOcoated-Arbeitsfarbraum ins 300er exportierst und dann nicht die "Werte erhältst". (s.o.)


Gruß,
Ulrich

Antwort auf [ littbarski ]

3) Es gibt ja scheinbar einen Widerspruch zwischen PDF/x-1a und der Weiterverwendbarkeit der AI-Daten, zumindest suggeriert das Illustrator beim Speichern. Allerdings kann ich auch die PDF/x-1a Datei danach wunderbar bearbeiten - wenn meine Sachen also bei x-1a bearbeitbar bleiben, wäre das auch ein "PDF mit eingebundenen AI-Daten", oder?

Die Option in eine AI Datei ein PDF einzubetten oder umgekehrt beim Speichern eines PDFs aus AI heraus eine PDF Version einzubetten hört sich ja erstmal ziemlich verlockend an, führt in der rEgel aber nicht zu dem was, man erwartet.

In diesen Dialogen ist eine AI-Version zu definieren, und nur wenn man mit genau dieser Version die gespeicherte Datei öffnet bekommt man auch die AI-Version mit allem Zubehör und allen Modifikationsmöglichkeiten zu Gesicht. In ALLEN anderen Fällen, bekommt man bei beiden Variaten nur das PDF zu Gesicht.
Von daher, und auch aus dem Grund der von Ulrich angesprochenen Profilkonvertierungsdisaster, würde ich sowohl Farbprofil als auch AI Version in den Dateinahmen, (und nur dort!) einbeziehen.

Vielen herzlichen Dank nochmals euch beiden. Das erleichtert mir sowohl die nächsten Aufgaben als auch den weiteren und tieferen Einstieg in die Materie.

Ich habe sogar alle Antworten verstanden :) - nur die letzte Sache mit dem PDF aus AI und den Versionen habe ich noch nicht durchschaut.

Ich erstelle das PDF aus AI über "Speichern unter..." und dann eben "PDF" - ist das schon der Fehler, weil man über "Drucken" gehen muss? Cleverprinting & Co. empfehlen ja das Speichern als PDF sogar und nicht das Postscript-Drucken.

Wenn ich also das PDF mit "Speichern" erzeuge, erhalte ich das Fenster, das PDF-Versionen, Ausgabe (Farben, Profile), Komprimierung etc. zeigt. Dort kann ich keine AI-Version angeben, nur eine PDF-Version? Dort würde ich nun nach euren Tipps x-1a wählen und die passenden Ausgabeoptionen. Die Farbprofile bette ich dabei nicht ein, das Ziel ist standardmäßig ISOcoated V2. Dieses PDF kann ich in AI (CS4) wieder öffnen und bearbeiten.

Ist das "Speichern unter - PDF" also ok, und was meintest du mit der AI-Version und dem Farbprofil im Dateinamen, Thomas?

Gruß
Peter

Antwort auf [ littbarski ]

Ich erstelle das PDF aus AI über "Speichern unter..." und dann eben "PDF" - ist das schon der Fehler, weil man über "Drucken" gehen muss? Cleverprinting & Co. empfehlen ja das Speichern als PDF sogar und nicht das Postscript-Drucken.

Das ist soweit korrekt.

Antwort auf [ littbarski ]

Wenn ich also das PDF mit "Speichern" erzeuge, erhalte ich das Fenster, das PDF-Versionen, Ausgabe (Farben, Profile), Komprimierung etc. zeigt. Dort kann ich keine AI-Version angeben, nur eine PDF-Version?

Das ist soweit korrekt. In einer solcherart gespeicherten PDF Datei kann eine AI Datei eingebettete werden, die genau der AI Version entspricht, die zum speichern verwendet wurde. Und auch nur diese Version kann die eingebettete AI Datei auch öffnen. Andere, also ältere oder neuere AI Versionen, bekommen immer nur das PDF zu sehen.

Speichert man allerdings ein PDF/X fällt die Option des eingebetteten AI-Teils komplett weg, da diese Norm für drucktaugliche PDFs keinerlei sonstige Daten erlaubt.

Antwort auf [ littbarski ]

Dort würde ich nun nach euren Tipps x-1a wählen und die passenden Ausgabeoptionen. Die Farbprofile bette ich dabei nicht ein, das Ziel ist standardmäßig ISOcoated V2. Dieses PDF kann ich in AI (CS4) wieder öffnen und bearbeiten.

Ja, aber eben nur den reinen PDF Teil. Dort fehlen Stilvorlagen, Farbpaletten, Effektpinsel, ... viele sonstige der Effekte, die AI beherrscht. Die verschwinden zwar nicht, von der Ansicht ist also alles ok, aber sie lassen sich nicht mehr editieren: Ein Schatten bleibt wie er ist in Sachen Stärke, Weite, Winkel, Weichheit der Kante ...

Antwort auf [ littbarski ]

Ist das "Speichern unter - PDF" also ok, und was meintest du mit der AI-Version und dem Farbprofil im Dateinamen, Thomas?

Wenn du eine AI Datei mirtspeichern willst, kannst du eine AI Datei speichern und darin ein PDF einbetten, allerdings ohne konkret auf die Einstellungen des PDFs Einfluss nehmen zu können. Die Chance dass dieses PDF zum Drucken ungeeignet oder zu mindestens nicht optimal ist, ist groß – aber du hast die Möglichkeit, die AI Version anzugeben, mit der sich die AI Datei wieder öffnen lassen soll (und nur mit der bekommt man die AI-Datei zu Gesicht, sonst das eingebettete PDF – deswegen dranschreiben, für welche Version die AI Datei erzeugt wurde.)
Du kannst aber auch ein PDF Sichern, hier hast du dann die Möglichkeit die PDF Optionen zu wählen, kannst aber nur die AI Version hinzufügen, aus der du gerade speicherst.

Das ICC Profil würde ich nur namentlich erwähnen, da sonst die Konvertierung in ein anderes Profil leichter möglich ist, und das ist gerade bei definierten Farbwerten wie 100% oder 20% Schwarz denkbar schlecht.

Hallo,

was spricht dagegen eine AI-Datei als offene Datei zu speichern und dazu ein PDF/X-1a, das weitergegeben wird?
PDF ist kein offenes Datenformat und für die spätere Bearbeitung nicht gemacht. Auch wenn es so aussieht, als ob es problemlos geht, gibt's viele Gründe (einige von Thomas genannt) es nicht zu tun.

Hallo,

eingangs wird erwähnt, dass es sich um Logo-Entwürfe handelt. Ich halte wenig davon, wenn man da offene Daten weitergibt, wenn man nicht weiß, wer was damit macht. Hinterher sind etliche Versionen in Umlauf, von denen keiner weiß, wer sie wie bearbeitet hat. Das ist der Tod jedes funktionierenden CI-Konzepts.
Wenn man professionell Logos erstellt und verkauft, muss man sich wohl in die Materie einarbeiten oder jemanden beauftragen, aus den Entwürfen die benötigten Daten zu erstellen, die dann weiterverbreitet werden können.
Es gibt da einfach kein Patentrezept, das muss man je nach Kunde und Logo individuell entscheiden und den Umgang mit den Daten dann auch dokumentieren und kommunizieren.

Hallo alle zusammen,

danke für die erneute detaillierte Antwort und die beiden neuen Hinweise. Ich habe nun wie erwähnt ein viel besseres Bild von alledem.

Zum Thema Logo-Erstellung nochmal: In der Tat bin ich keine professionelle Werbeagentur, aber es gibt eben auch semi-professionelle Endkunden, wie kleine Musikvereine oder Autoclubs, die Logos suchen. Und da bin ich - auf Anfrage - natürlich gerne bereit, etwas beizusteuern. Im Normalfall verweise ich für den Druck auch immer auf eine Agentur oder Druckerei, aber ich muss dem Kunden ja etwas schicken können, von dem ich einigermaßen sicher bin, dass es nicht verkehrt ist.

In der Tat ist da eine offene Datei nicht immer angesagt, daher habe ich hier ja sehr viel über PDFs gelernt, womit ich nun auch sehr froh und ausgerüstet bin.

Markus: lieferst du dann nie PDF, oder nur PDF-x oder nur Bilddateien?

Und einen hab ich aber noch für alle :-)...weil wir so viel über PDF und so wenig über Bilddateien geschrieben haben. Wenn ich wie gesagt die Farbwerte aus dem schönen "Farbwelten"-Buch für sRGB und CMYK (coated) habe - dann kann ich doch das CMYK-PDF wie oben beschrieben abliefern (offen oder nicht) und dann dazu noch eine (RGB) JPEG/PNG-Datei "als Service" dazugeben mit den korrekten RGB-Werten, oder? (bisher habe ich oben verstanden "lieber nur CMYK").

Schöne Abendgrüße
Peter

Ich bin der Meinung, dass eine CMYK-Version alleine nicht genügt. Nehmen wir z.B. ein Logo in schwarz und rot (klassisch einfach...), dann benötige ich doch idealerweise wohl folgende Varianten:
- schwarz/Pantone-Rot (2farben Druck)
- CMYK (4farben Druck)
- RGB (screen-Anwendungen: Web, Powerpoint usw.)
- Grauversion (1farben Druck)
- Schwarz/Weiss-Version (z.B. für Siebdruck oder Folien)

Wenn aus den CMYK-Werten RGB abgeleitet wird, habe ich ein schmutziges Rot und ein Schwarz, das eben nur Dunkelgrau ist...

Gruss, Gerd

Hallo - ja, im Idealfall hast du recht. Aber mein Thread hat ja den Titel: "Basis-Lieferung"... Als Basis-Lieferung (mit der der Kunde notfalls immer nochmal bei der Druckerei irgendwas erreichen kann) habe ich nun das oben erklärte PDF gut verstanden. Ich stehe eben noch am Anfang. Die von dir erwähnten Fälle kommen sicher vor, stehen bei mir jetzt aber nicht im Vordergrund oder sind gar nicht relevant.

Meine Zusatzfrage sollte also nicht das "CMYK-PDF first" in Frage stellen, sondern ich wollte nur erkunden, ob ich mit so einem Referenzbuch wie den "Farbwelten" einigermaßen sicher zu dem CMYK-PDF die RGB-Screen-Datei mit ausliefern kann, oder ob man sowas anhand eines Referenzbuches nie machen darf (z.B. nur mit Super-Proof an Monitor und Drucker).

Gruß
Peter

Ob man einem Referenzbuch trauen darf, erfährt man am ehesten, wenn man es ausprobiert ;-)

Das Problem mit RGB-Daten ist noch unüberschaubarer (zumindest für mich...), weil es hier noch schwieriger ist die unterschiedlichen Wiedergabesituationen und Einwirkungen/Anwendung durch Farbmanagement oder nicht vorherzusehen und zu berücksichtigen. Von daher ist konvertierung in sRGB sicher ein vernünftiger Kompromiß für alle Fälle. Obwohl natürlich auch damit keine Gleichfarbigkeit auf jedem screen gewährleistet sein kann (High End-DTP Monitor, Laptop von Aldi, Kindle, smartphone etc...)

Der Einwand von Gerd/swisscheese

Antwort auf:

Wenn aus den CMYK-Werten RGB abgeleitet wird, habe ich ein schmutziges Rot und ein Schwarz, das eben nur Dunkelgrau ist...

ist auch nicht ganz unberechtigt, man sollte sich - farbabhängig -überlegen, ob gleich getrennt von einander eine Druckversion und eine hinsichtlich screen "optimierte" RGB-Version kreiert.

Ist allerdings höchstmögliche Gleichfarbigkeit auf so vielen Medien wie möglich ein erklärtes Ziel, dann habe ich bereits mit CMYK-Ausgang ISOcoatedv2 falsch beraten. Es wäre in diesem Fall sinnvoller von einem Farbort im kleinsten Farbraum auszugehen, der sich in möglichst allen anderen denkbaren benötigten Profilen/Farbräumen abbilden lässt, also z.B. PSOUncoted. (Auch wenn das die Schaffensfreude wegen der eingeschränkten Farbauswahl trübt oder sich mit psychologischen Gründen - wie z.B. möglichst starker Signaleffekt etc. - der Farbauswahl nicht unbedingt immer vereinbar sein kann.)



Ich sehe es schon kommen:

Du fertigst jetzt also rückversichert durch Studium in Cleverprinting und in diesem Forum ein Logo abgespeichert als PDF/x1 als Master-"Druckdatei" des neuen Logos.

Als solche deklariert übergibst Du sie dem Kunden.

Dieser übergibt sie ebenfalls als solche deklariert einem Layouter, der sich "dieses" ganze Farbmanagement immer schon einmal aneignen wollte, bisher aber noch nicht dazu gekommen ist und es auch diesmal wieder nach hinten verschiebt.

Er kreiert mit dem Logo einen Briefbogen.

Dieser wird mit "unveränderten Werten" auf ungestrichenem Papier gedruckt.

Dieses erste Drucklegung des Logos gilt nun als farblicher Erwartungshorizont und Referenz für den Selbstdarstellungsflyer auf gestrichenem Papier und gleichzeitig als Vorlage und Anhalt für eine RGB-Webauftritt-Fassung....


oder, noch wahrscheinlicher:

Die sparsam veranlagte "Bürokraft" entscheidet sich oder wird dazu verdonnert mit dem Logo einen Briefbogen in Word zu basteln.
Mit dem PDF kommt sie nicht klar beim einfügen.
Irgendjemand (der Sohn, die Tochter, der "Bekannte"...) speichert ihr das PDF als .png, weil das besser geeignet ist als Bildformat für Word.
Dafür wird entweder das beim Öffnen in Photoshop aus Unwissenheit ins SWOPcoated-Profil konvertierte CMYK-PDF in sRGB gewandelt und zwar mit dem Rendering Intent Sättigung, weil so das Blau mehr leuchtet oder es wird kurzerhand ein screenshot des geöffneten PDFs angefertigt und mittlerweile mit Monitorprofil versehen die Ursprungs-"Druckdatei" mit gleichem Namen aber im abweichenden Modus überschrieben.

Etc...


;-)

Gruß,

Ulrich

Darf ich meinen ersten Beitrag zitieren?

Zitat

In das Thema gewissenhaft einzusteigen, bedeutet in der Regel für kleine Kunden bereits 4 bis 5stellige Investitionen, bei größeren wird das auch gerne mal 6stellig.

Das war kein Witz.