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Belichterauflösung / Scanauflösung / Tonwertstufen

Heike Burch
Beiträge gesamt: 1240

15. Jun 2006, 09:33
Beitrag # 1 von 19
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Hallo,

im Fachbuch MatheMedien ergibt sich für mich eine Frage, die ich gern gelöst wüsste:

Alle Formel zur Belichter und auch zur Scanauflösung benötigen die erfrderlichen Tonwertstufen. So zum Beispiel 256 an der Zahl. In dem o. g. Buch steht jedoch immer die Formel:

Wurzel aus Tonwertstufen - 1 * Qualitätsfaktor * Skalierungsfaktor

Warum eigentlich minus 1?? Und warum dann bei 256 eigentlich 257 - 1???
Viele Grüße,
Heike

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(Dieser Beitrag wurde von Heike Koch am 15. Jun 2006, 09:33 geändert)
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Belichterauflösung / Scanauflösung / Tonwertstufen

Polylux
Beiträge gesamt: 1755

15. Jun 2006, 09:52
Beitrag # 2 von 19
Beitrag ID: #234589
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Hallo Heike,

wenn die Formel genau so im Buch steht, wie hier, dann kannst Du die 1 ignorieren (Punktrechnung vor Strichrechnung). Es wäre also 1*Qualitätsfaktor und das ergibt immer wieder den Qualitätsfaktor.

Wenn dem nicht so ist:
Was die Tonwertstufen angeht denke ich, dass die 256 Stufen ein Richtwert sind, welche oftmals nicht ausgenutzt werden (weiße Linien in Histogrammen). Es stimmt also "Pi mal Daumen".
Zusätzlich kommt, was alles als Tonwert zählt. 100% schwarz, 0% schwarz + 255 Graustufen dazwischen? Würde z.B 255+2=257 machen, dann würde wieder 257-1=256 Tonwertstufen stimmen. So wäre die Formel (mit Klammern) dann korrekt.

Sehe es einfach als Richtwert und vergiss die 1 ruhig in der Formel (ist meine Meinung)

Grüße

Thomas Nagel


als Antwort auf: [#234587]

Belichterauflösung / Scanauflösung / Tonwertstufen

Robert Zacherl
Beiträge gesamt: 4153

15. Jun 2006, 09:58
Beitrag # 3 von 19
Beitrag ID: #234592
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Hallo Frau Koch,

bitte zitieren Sie den exakten, abgedruckten Wortlaut zu dieser Formel und posten Sie diese exakt so, wie sie dort abgedruckt ist. Ansonsten ist eine Diskussion zu diesem Thema unsinnig.

Mit freundlichem Gruß

Robert Zacherl

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als Antwort auf: [#234587]

Belichterauflösung / Scanauflösung / Tonwertstufen

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 18683

15. Jun 2006, 11:51
Beitrag # 4 von 19
Beitrag ID: #234614
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So was glaub ich ja gar nicht... ;-)

Wieviele Tonwertstufen hat man von 0-100 in 1% Schritten, wieviele Stufen hat ein Keil in 10%Schritten? Wieviele tonwertstufen gehen mit 2^8 sprich 8 Bit?


Kopfschüttelnd,

Thomas


als Antwort auf: [#234587]

Belichterauflösung / Scanauflösung / Tonwertstufen

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 18683

15. Jun 2006, 11:54
Beitrag # 5 von 19
Beitrag ID: #234615
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Antwort auf [ Thomas Richard ] So was glaub ich ja gar nicht... ;-)


Bezieht sich auf die Antworten, nicht die Frage.


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
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als Antwort auf: [#234614]

Belichterauflösung / Scanauflösung / Tonwertstufen

Heike Burch
Beiträge gesamt: 1240

15. Jun 2006, 12:00
Beitrag # 6 von 19
Beitrag ID: #234616
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Okay, also nun der genaue Wortlaut:

Zitat Beim Flächendeckungsgrad 100% sind alle geschwärzt, beim Flächendeckungsgrad 0% ´keines. Folglich sind in diesem Fall insgesamt 257 Tonwertstufen möglich. Bei einer Rasterzellenbreite von 16 Recorderelementen lassen sich also 16 hoch 2 + 1 = 257 Tonwertstufen erzeugen.


Die Formel - sorry - war tatsächlich falsch, hier die korrigierte:

Belichterauflösung (dpi) = Wurzel aus (Anzahl der Tonwertstufen - 1) * Rasterweite (lpi)

oder

Belichterauflösung (dpi) = Wurzel aus (Anzahl der Tonwertstufen - 1) * Scannerauflösung (dpi) geteilt durch Qualitätsfaktor geteilt durch Skalierfaktor

Scannerauflösung (dpi) = Rasterweite (lpi) * Qualitätsfaktor (wurzel aus 2) * Skalierfaktor
Viele Grüße,
Heike

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als Antwort auf: [#234592]

Belichterauflösung / Scanauflösung / Tonwertstufen

Robert Zacherl
Beiträge gesamt: 4153

15. Jun 2006, 12:47
Beitrag # 7 von 19
Beitrag ID: #234622
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Antwort auf [ Heike Koch ] Die Formel - sorry - war tatsächlich falsch, hier die korrigierte:

Belichterauflösung (dpi) = Wurzel aus (Anzahl der Tonwertstufen - 1) * Rasterweite (lpi)

oder

Belichterauflösung (dpi) = Wurzel aus (Anzahl der Tonwertstufen - 1) * Scannerauflösung (dpi) geteilt durch Qualitätsfaktor geteilt durch Skalierfaktor

Scannerauflösung (dpi) = Rasterweite (lpi) * Qualitätsfaktor (wurzel aus 2) * Skalierfaktor


Hallo Frau Koch,

sehen Sie, dass ist doch gleich eine ganz andere Diskussionsgrundlage.

@Herrn Richard: Ich denke schon, dass außer Ihnen noch Andere in der Lage waren sich zu denken, was der Autor der Formel sich dabei gedacht hatte, aber es machte definitiv keinen Sinn aufgrund der total falsch geposteten Formel zu diskutieren, weil es zumindest für jemanden der nicht die Möglichkeit hatte die Formel im originalen Abdruck nachzuschlagen nicht eindeutig nachvollziehbar war was gemeint war.
Sehen Sie deshalb meine Antwort eher als "Erziehungsmaßnahme" sich bei Stellen einer Frage genauso viel Mühe zu geben wie man es von denen erwartet die einem antworten und nicht als Unverständnis eines simplen mathematischen Ausdrucks.

Mit freundlichem Gruß

Robert Zacherl

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als Antwort auf: [#234616]

Belichterauflösung / Scanauflösung / Tonwertstufen

Heike Burch
Beiträge gesamt: 1240

15. Jun 2006, 13:38
Beitrag # 8 von 19
Beitrag ID: #234631
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Antwort auf [ Polylux ] Zusätzlich kommt, was alles als Tonwert zählt. 100% schwarz, 0% schwarz + 255 Graustufen dazwischen? Würde z.B 255+2=257 machen, dann würde wieder 257-1=256 Tonwertstufen stimmen. So wäre die Formel (mit Klammern) dann korrekt.

Sehe es einfach als Richtwert und vergiss die 1 ruhig in der Formel (ist meine Meinung)


Wichtig ist es, dass das alles in der Abschlussprüfung vielleicht doch relevant ist. Ich denke, praxistauglich sind die Ergebnisse nur bedingt, da es ja doch keinen Scanner und Belichter gibt mit exakten Auflösungen von zum Beispiel 2841, oder???
Viele Grüße,
Heike

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als Antwort auf: [#234589]

Belichterauflösung / Scanauflösung / Tonwertstufen

Heike Burch
Beiträge gesamt: 1240

15. Jun 2006, 13:40
Beitrag # 9 von 19
Beitrag ID: #234633
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Antwort auf [ Robert Zacherl ] Hallo Frau Koch,

sehen Sie, dass ist doch gleich eine ganz andere Diskussionsgrundlage.


Recht haben Sie! Na dann, lassen Sie uns diskutieren...
Viele Grüße,
Heike

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als Antwort auf: [#234622]
(Dieser Beitrag wurde von gremlin am 15. Jun 2006, 17:42 geändert)

Belichterauflösung / Scanauflösung / Tonwertstufen

Marco Morgenthaler
Beiträge gesamt: 2474

15. Jun 2006, 13:53
Beitrag # 10 von 19
Beitrag ID: #234636
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Hallo Heike

Ein Rasterpunkt ist aus sogenannten RELs (Recorderelemente) aufgebaut. Das ist in diesem Fall eine 16x16-Matrix von kleinen Punkten die belichtet werden können und durch die Belichtung die Größe und Form des Rasterpunktes bilden. 16x16 ergibt 256, da es aber möglich ist, KEIN REL zu belichten (0%), ist die Anzahl der darstellbaren Tonwertstufen 16 x 16 + 1 = 257.

Das – 1 macht das + 1 in der Formel zur Tonwertstufenberechnung rückgängig. Wurzel aus 256 gleich 16 (= Anzahl der Recorderelemente).

Gruss Marco

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als Antwort auf: [#234633]

Belichterauflösung / Scanauflösung / Tonwertstufen

Polylux
Beiträge gesamt: 1755

15. Jun 2006, 13:57
Beitrag # 11 von 19
Beitrag ID: #234637
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Hallo Heike,

ich denke die Scanner/Belichter haben schon eine genau definierte Auflösung von z.B. 2540 dpi oder 4800 dpi.
Nur der Unterschied wird dann eben in in der Rasterweite gemacht.
Meines Wissens nach treten dabei einige Rundungsregeln ein, so dass bspw. ein 60er Raster nicht genau 60 Linien/cm hat, sondern 61,3 oder 59,7 (Werte frei erfunden).

Wie die Werte bei einer Abschlußprüfung handzuhaben sind, dafür würde ich immer auf die Aufzeichnungen des Lehrers zurückgreifen. Oftmals ist er immerhin auch der, der das bewertet und im Normalfall hat er es vorher auch erklärt (Mitschriften?).

ich könnte mir die 1 vorstellen durch schwarz+weiß+255 Zwischentöne = 257
So würde eine schöne Zahl 256 entstehen, dere Wurzel doch eine schön 16 ist.

Feste Konstanten sind die Scanner-Auflösung und die Belichterauflösung. Daher muss bei den anderen variiert werden.

@Thomas Richard
Ich finde es blöde, wenn nur über die Antworten gemeckert wird, ohne diese zu wiederlegen oder eine eigene andere Antwort zu geben.

Viele Grüße

Thomas Nagel


als Antwort auf: [#234631]

Belichterauflösung / Scanauflösung / Tonwertstufen

Heike Burch
Beiträge gesamt: 1240

15. Jun 2006, 14:00
Beitrag # 12 von 19
Beitrag ID: #234638
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Hallo Marco,

das würde dann bedeuten, dass das + 1 nur bei 256 zur Geltung kommt?
Bei folgender Aufgabe dann nicht?

"Ein Film soll 145 Graustufen haben. Die Rasterweite beträgt 150 lpi. Wie groß ist die Belichterauflösung?"

Mein Vorschlag: = Wurzel aus (145 - 1) * 150 = 1800 dpi

Hier also vorher kein +1, oder?
Viele Grüße,
Heike

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als Antwort auf: [#234636]

Belichterauflösung / Scanauflösung / Tonwertstufen

Heike Burch
Beiträge gesamt: 1240

15. Jun 2006, 14:06
Beitrag # 13 von 19
Beitrag ID: #234639
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Antwort auf [ Polylux ] Wie die Werte bei einer Abschlußprüfung handzuhaben sind, dafür würde ich immer auf die Aufzeichnungen des Lehrers zurückgreifen. Oftmals ist er immerhin auch der, der das bewertet und im Normalfall hat er es vorher auch erklärt (Mitschriften?).


Die gibt es leider bei den Azubis nicht und ich war versucht, es den Azubis zu erklären. Soweit (Fachmathe) klappt das auch, nur bei o. g. Aufgabe wurde ich stutzig und hatte nicht genug Hintergrundwissen, um das genau zu erklären.
Viele Grüße,
Heike

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als Antwort auf: [#234637]

Belichterauflösung / Scanauflösung / Tonwertstufen

Polylux
Beiträge gesamt: 1755

15. Jun 2006, 14:31
Beitrag # 14 von 19
Beitrag ID: #234647
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Hallo Heike,

dann musst Du mit Deinen Azubis wohl Quadratzahlen pauken ;o)

In diesem Falle würde ich den einfachen Weg von Wurzel aus 144 (145-1) nehmen, da die Wurzel daraus eine so schöne und ganze 12 ergibt. Auch wenn Du stur nach der Formel gehst, wirst Du darauf kommen.
Zusätzliche Probleme treten dann auf, wenn die Rasterweite in L/cm angegeben wird. Dann wirds mit dem Runden spannend.

Das +1 wie Marco schrieb stimmt aber dann auch hier überein. Du hast dann eine Matrix von 12x12 Felder, keine belegt, eins belegt ... alle 144 belegt macht insgesamt 144+1, also 145

Viele Grüße aus Berlin

Thomas Nagel


als Antwort auf: [#234638]

Belichterauflösung / Scanauflösung / Tonwertstufen

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 18683

15. Jun 2006, 14:42
Beitrag # 15 von 19
Beitrag ID: #234651
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Beitrag als Lesezeichen
Antwort auf [ Robert Zacherl ] @Herrn Richard: Ich denke schon, dass außer Ihnen noch Andere in der Lage waren sich zu denken, was der Autor der Formel sich dabei gedacht hatte, aber es machte definitiv keinen Sinn aufgrund der total falsch geposteten Formel zu diskutieren, weil es zumindest für jemanden der nicht die Möglichkeit hatte die Formel im originalen Abdruck nachzuschlagen nicht eindeutig nachvollziehbar war was gemeint war.
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Stimmt. Anhand einer falsch abgedruckten, aber als richtig angenommenen Formel, weiter zu diskutieren, hat keinen Kinn. Ich nehme alles zurück.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#234622]
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