Hallo,

hier eine Frage an alle, die bereits praktische Erfahrung mit Acrobat 7 gemacht haben:
Bringt die neue Software einen im Druck sichtbaren Vorteil bei der Farbdarstellung von Fotos/Bildern?

Hintergrund meiner Frage:
Ich bilde mir ein, das Thema CMS einigermaßen gut im Griff zu haben. Allerdings bekomme ich von diversen Druckereien die unterschiedlichsten Ergebnisse zurück (ich rede hier von der Farbgenauigkeit gedruckter Fotos).

Mein Workflow für Offset auf gestrichenem Papier:
1) Bilder in PS CS in Adobe oder ECI-RGB bearbeiten
(Mit Softproof Iso-coated, Monitor ist mit dem Spyder2 kalibriert)
2) Nach Bearbeitung in PS mit Profil Isocoated in 4c separieren.
3) Bilder in ID CS ins Layout einfügen
4) Aus ID erzeugen einer PS-Datei (bei ausgeschaltetem CM)
5) Destillen in PDF-Datei mit Joboption "Press"

Meist sind die Farben der Vektorelemente recht gut (d.h. Farben so wie im Farbatlas oder auf dem HKS-Fächer). Das Druckergebnis der Vektorelemente entspricht auch meiner Monitordarstellung (Monitor ist mit Spyder2 kalibriert). Das spricht eigentlich dafür, dass der Monitor ordentlich eingestellt ist. Das Problem liegt bei den Fotos/Bildern. Die sind manchmal etwas "flau".

Mein Verdacht: Entweder es liegt an der Bildseparation in PS oder beim destillen der PDF-Datei. Deshalb meine fromme Hoffnung, Acrobat 7 bringt da irgendeinen Fortschritt?? Oder sollte man vielleicht besser "von Hand" separieren und nicht mittels Profilseparation?


Ich suche den Fehler ja erst mal bei mir - könnte es aber auch sein, dass viele Druckereien ihre Druckvorstufe nicht wircklich im Griff haben?

Hat jemand ähnliche Erfahrungen oder Verbesserungsvorschläge? Bin dankbar für jeden Hinweis!

-kai

Hi Kai,

>Bringt die neue Software einen im Druck sichtbaren Vorteil bei der >Farbdarstellung von Fotos/Bildern?

Nein, warum sollte Acro was anderes anzeigen als Photoshop? Bzw. soll Acrobat doch an den Farben nichts "optimieren", das wäre ja schlimm!

>Ich bilde mir ein, das Thema CMS einigermaßen gut im Griff zu haben

Scheinbar nicht.

Die Profile, die du verwendest sind der gängige Standard. Das ist gut, bessere Arbeitsfarbräume für die Produktion von Offsetvorlagen in Euroskala werden im moment nicht angeboten.
ABER: Die "richtigen" Arbeitsfarbräume zu verwenden und den Monitor zu kalibrieren, kann man noch nicht als CM bezeichnen.

>ein Verdacht: Entweder es liegt an der Bildseparation in PS oder beim destillen der PDF-Datei. Deshalb meine fromme Hoffnung, Acrobat 7 bringt da irgendeinen Fortschritt?? Oder sollte man vielleicht besser "von Hand" separieren und nicht mittels Profilseparation?

Nein, nein, da bist du völlig auf dem Holzweg! Wenn man nicht auf die Seperation von Adobe vertraut, worauf dann??? Was meinst du denn mit "von Hand separieren"?

>Ich suche den Fehler ja erst mal bei mir - könnte es aber auch sein, >dass viele Druckereien ihre Druckvorstufe nicht wircklich im Griff >haben?

Möglich, aber daß die Farben bei deiner Druckerei anders rauskommen, als du das von Isocoated erwarten würdest, ist an sich nicht der Fehler der Druckerei. Hast du die überhaupt schon mal gefragt, ob denen dieses Profil bekannt ist und ob die nach ISO-Norm drucken?
Du kannst der Druckerei nicht Daten ohne jegliches Proof liefern und dann erwarten, das die so aussehen wie auf deinem Bildschirm!

Wenn du von deiner Druckerei erwartest, daß die Drucke so rauskommen, wie du das möchtest, wirst du nicht darum kommen, auch ein gedrucktes Proof mitzuliefern. Dann hat deine Druckerei eine Orientierung und versucht das zu erreichen, egal ob die nach ISO-Norm drucken, oder nicht. Wenn deine Druckerei einen ICC-basierten Workflow hat, was leider noch ziemlich selten ist, dann haben die auch evtl. ein Haus-Profil, das du dann als Simulationsprofil für deine Proofs nutzen kannst.

Ich hab einfach mal bei unserer Druckerei angerufen und nachgefragt. Der Chef war dann sehr freundlich und hat uns angeboten, daß wir ihm eine Testform schicken, die er dann auf seiner Maschine mitlaufen lässt.
Daraus haben wir uns dann ein Profil errechnet und können so über das Proof vorraussehen, wie das Endergebnis aussieht. Obwohl die Druckerei mit dem Profil "isocoated" garnichts zu tun hat.


Wie viele Leute denkst du warscheinlich, isocoated sei soetwas wie eine absolut strikte Vorgabe für alle Druckereien. Dem ist nicht so. Die isoprofile sind als mittelwert zwischen den verschiedensten Offset-Druckereien und -Maschinen zu betrachten. Das kann kaum von einer Druckerei komplett getroffen werden, höchstens wenn die Wert darauf legen, diesen mittelwert zu erreichen.
Da aber viele Druckereien eigentlich viel besser drucken können, macht es für die garkein Sinn, diesen mittelwert zu drucken. Dem drucker geht es darum möglichst viele reale Farben auf's papier zu bringen, mehr nicht.
Wenn die Druckerei gut ist, dann sollte sie deine Daten einsehen, feststellen, aha, hier wurde isocoated vorgegeben, dann müssen wir das berücksichtigen. Die haben dann, wenn sie gut sind, extra eine Kennlinie im rip, die für solche daten vorgesehen ist und vesucht die 1 zu 1 auf deren Drucksystem, mit derem Papier zu drucken.
Das ist aber leider bei den wenigsten der Fall.

Hallo kai,

viel wahres ist schon geschrieben worden... ;-)

Aber von mir noch was konkretes, praktisches:

2) Nach Bearbeitung in PS mit Profil Isocoated in 4c separieren.
ist nicht gleich
5) Destillen in PDF-Datei mit Joboption "Press"

Da steckt wenn überhaupt eher SWOP coated drin oder wenn's besser kommt, Euroscale coated, aber das ist eher irrelevant, wenn du die Profile eh ruaswirfst. Aber evtl. kommen sie ja wieder rein, weil du noch irgendwo ein PDF/X-3 draus machst.

Ausserdem wäre interessant zu wissen, was du als Arbeitsfarbräume eingestellt hast.

Daher wird dir Acrobat 7 nichts bringen, wenn du es auch nicht richtig konfigurierst.

> könnte es aber auch sein, dass viele Druckereien ihre
> Druckvorstufe nicht wircklich im Griff haben?

Das natürlich auch. Aber ich habe dich so verstanden das du bei verschiednen Druckereien ein einheitliches, jedoch nicht zufriedenstellendes Ergebnis erhältst. Das weist dann doch schon wieder schwer in deine Richtung ;-)

MfG

Thomas

--------------------------------------------
Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, das auch weiterhin zu können: http://www.hilfdirselbst.ch/info/
--------------------------------------------

Hallo Koder,

danke für Deine Antwort. Dies hier vielleicht als Präzisierung:

>ABER: Die "richtigen" Arbeitsfarbräume zu verwenden und den Monitor zu kalibrieren, kann man noch nicht als CM bezeichnen.<

Ich wollte hier nicht jeden kleinen Schritt der Einstellung posten. Dann hätte ich ja einen halben Meter Nachricht schreiben müssen. Vielleicht so viel: Ich halte mich genau an die Empfehlungen der "Ulrich settings" (sind Dir vielleicht hier aus dem Forum bekannt) für Farbeinstellungen, Proofing und Profile.

>Nein, nein, da bist du völlig auf dem Holzweg! Wenn man nicht auf die Seperation von Adobe vertraut, worauf dann??? Was meinst du denn mit "von Hand separieren"?<

In "handgemachtes" Profil konvertieren unter Angabe eigener Werte für Druckfarben, Tonwertzuwachs, Schwarzaufbau, Gesamtfarbauftrag. Dazu müsste man die passenden Daten von der Druckerei unter Berücksichtigung des Druckverfahrens und Ausgabemedium (Papier) bekommen. Meiner Erfahrung nach, können das die meisten Druckereien leider nicht. Da bekomme ich die Antwort: Machen Sie´s so, wie immer.

>Hast du die überhaupt schon mal gefragt, ob denen dieses Profil bekannt ist und ob die nach ISO-Norm drucken? Du kannst der Druckerei nicht Daten ohne jegliches Proof liefern und dann erwarten, das die so aussehen wie auf deinem Bildschirm!<

Ja, natürlich. Ich frage auch jedes mal, ob die Druckerei eigene Profile hat - ich habe noch nie welche bekommen! Fast jede Druckerei sagt, dass sie nach Iso drucken. Wenn man den Laden noch nicht kennt, muss man sich drauf verlassen. Zu meinen Druckaufträgen liefere ich jedesmal einen Probeausdruck (keinen Proof) und lasse mir einen Proof von der Druckerei machen. Häufig hat dieser Proof dann aber nicht viel mit dem tatsächlichen Druckergebnis zu tun.

>Wie viele Leute denkst du warscheinlich, isocoated sei soetwas wie eine absolut strikte Vorgabe für alle Druckereien. Dem ist nicht so.<

Nein, das denke ich überhaupt nicht. Aber auf irgend eine Methode zur Separation muss man doch nun verwenden. Wenn die Druckerei keine andere Angaben macht, sollte man sich doch eigentlich drauf verlassen können, oder?

Was wäre denn Dein Vorschlag zum Verfahren? Ich kann doch nicht für jede neue Druckerei (wir haben häufig den Fall, dass der Kunde unbedingt eine eigene Druckerei haben will) eine Testform machen lassen und daraus ein eigenes Profil rechnen?!

Nochmal vielen Dank für Deine Antwort!

-kai

Hallo Thomas,

vielen Dank auf für Deine Antwort!

>Da steckt wenn überhaupt eher SWOP coated drin oder wenn's besser kommt, Euroscale coated, aber das ist eher irrelevant, wenn du die Profile eh ruaswirfst. Aber evtl. kommen sie ja wieder rein, weil du noch irgendwo ein PDF/X-3 draus machst.<

Genau richtig. Aus diesem Grund habe ich bei den letzten beiden Druckjobs auch kein PDF/X3 geliefert (die Druckerei wusste gar nicht, was das ist).

>Ausserdem wäre interessant zu wissen, was du als Arbeitsfarbräume eingestellt hast.<

RGB Arbeitsfarbraum: ECI-RGB
CMYK Arbeitsfarbraum: Isocoated
Grau: Schwarze Druckfarbe - Isocoated
Konvertierungsoptionen: perzeptiv mit Tiefenkompensierung

>Aber ich habe dich so verstanden das du bei verschiednen Druckereien ein einheitliches, jedoch nicht zufriedenstellendes Ergebnis erhältst.<

Nein, nein. Ich bekomme alle möglichen Ergebnisse. Z.B. bei der Digitaldruckerei Laserline hier in Berlin (für billige Produktionen)läuft alles perfekt. Top Proof von denen und der Druck entspricht exakt dem Proof. Alles wie auf meinem Bildschirm.
Bei anderen Druckereien aber sind vor allem die Bilder mal zu hell, mal zu dunkel... eben nicht vorherzusehen :-(

Wie ist denn Dein Vorgehen?

Vielen Grüße

-kai

Hi nochmal,

>Häufig hat dieser Proof dann aber nicht viel mit dem tatsächlichen Druckergebnis zu tun.

Tja, dann bist du doch aus dem Schneider ;-)
BTW, eine Druckerei, die inhouse Proofs macht und dann am Ende nicht an die eigenen Proofs herankommt, macht sich ja wohl mehr als lächerlich.

Ich kenne das Problem selber, mir kommt's manchmal so vor, daß seit dem Zeitalter des Digitalproofs, haben die Agenturen mehr Ahnung von Farbmanagment, als ein großteil der Druckereien.

Kleine Farbabweichungen muss man in Kauf nehmen, schließlich dreht der Drucker ja auch noch während die Maschine läuft an den Farben. Wenn viel rotes auf derselben Druckform landet, dann kriegen deine Sachen unter Umständen auch einen Schlag ins rote usw.

Die Antwort "Machen Sie so wie immer" und "ISO-Norm? Klar, wir drucken ALLES!" scheinen die Drucker ja schon irgendiwe aus einem Handbuch zu haben, ich hör das auch dauernd!

>Was wäre denn Dein Vorschlag zum Verfahren? Ich kann doch nicht für jede
>neue Druckerei (wir haben häufig den Fall, dass der Kunde unbedingt eine
>eigene Druckerei haben will) eine Testform machen lassen und daraus ein
>eigenes Profil rechnen?!

Nö, mußt du nicht. Wenn du ein Kontraktproof nach ISO 12647 hast, dann kann dir wegen der Farbwiedergabe keiner mehr ans Bein pinkeln. Wenn der Kunde flennt, verweise ihn an die Druckerei und beruf dich auf den Medienstandard 2004. Die sollen dann die ganze Auflage neu produzieren, selber schuld. Erst telefoniert man mit denen, die haben keine eigenen Profile und nichts, machen ein grosses Geheimnis aus ihrem Farbmanagment ("das darf ich ihnen leider nicht sagen, Anweisung vom Chef"), weil sie nämlich oft überhaupt keines haben und seit 15 Jahren mit dem gleichen Mist arbeiten.
Hatte ich bisher ein einziges mal, den Fall. Die Druckerei ist auch wirklich nicht mehr gut auf mich zu sprechen, erst wollten die uns die Schuld in die Schuhe schieben, aber das läuft so nunmal nicht.

Wie gesagt, an der Seperation von Adobe-Programmen gibt es nichts zu bemängeln, vielleicht passiert der Fehler ja wirklich durch falsche joboptions beim PDF-Schreiben oder falsche Druckoptionen in InDesign.
An PDF X/3 gibt es aber garnichts auszusetzen, wenn du beim Drucken auf jegliche Profile verzichtest und in den joboptions unter PDFX / Output-Intent "isocoated, 60/cm, Papiertypen 1-2, http://www.eci.org" eingetragen hast.

Bei den Ulrich-Media-Options steht dort nämlich Euroscale...




EDIT:
Hätte ich fast überlesen: "Perzeptiv mit Tiefenkompensierung", wie kommst du denn auf den Trichter? Relativ Farbmetrisch ist die richtige Wahl. Dann von mir aus auch mit TK.

Zitat:

"Hätte ich fast überlesen: "Perzeptiv mit Tiefenkompensierung", wie kommst du denn auf den Trichter? Relativ Farbmetrisch ist die richtige Wahl. Dann von mir aus auch mit TK."

So absolut kann man das ja wohl kaum sagen! Im Großteil aller Fälle dürfte rel. farbmetrisch (immer!) mit TK die geringere Abweichung zum RGB-Ausgangsbild erzeugen.
Bei Separation für ISO newspaper sieht oft aber perzeptiv besser aus, weil offener.
Immer schön per Profilkonvertierungsdialog und Vorschau oder per CMYK-Softproofing je nach Motiv entscheiden ...

Meine 2 Cent ...

Hallo Uwitberg,

>Immer schön per Profilkonvertierungsdialog und Vorschau oder per CMYK-Softproofing je nach Motiv entscheiden ...>

Das finde ich jetzt interessant. Nach meiner Erfahrung weicht das per Softproof angezeigte Ergebnis bei perzeptiv sehr viel stärker von der RGB Darstellung ab als bei relativfarbmetrisch.

De facto muss ich bei perzeptiver Separation richtig korregieren, bei farbmetrischer Separation ist das Ergebnis praktisch identisch zu RGB.

Gehst Du wirklich danach, welche Separationsart als Softproof auf dem Monitor besser aussieht?

-kai

>So absolut kann man das ja wohl kaum sagen! Im Großteil aller Fälle dürfte rel. >farbmetrisch (immer!) mit TK die geringere Abweichung zum RGB-Ausgangsbild >erzeugen

Richtig, bei Bildern mag das ja der Fall sein, bloss beim Drucken eines ganzen Layouts mit platzierten Dateien in verschiedenen Farbräumen, würde ich doch lieber den relativen RI nehmen, wenn man überhaupt unbedingt so arbeiten muss.