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Bildbearbeitung Farbtiefe sRGB belassen

matmax
Beiträge gesamt: 618

18. Jun 2014, 11:07
Beitrag # 1 von 11
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Liebes Forum,

wieder ein wenig Grundlage, aber doch schon speziell, so dass ich mit der Suche nicht weiterkomme.

Ich habe viele (schlecht fotografierte) sRGB-Bilder, die ich für den Druck aufbereiten muss (heller, bunter, Schatten aufhellen etc.).
Fast alle Bilder haben sRGB eingebettet. Ich habe zum testen mal ein anderes Profil (AdobeRGB oder ECIRGB) zugewiesen und musste feststellen, dass dann die Bilder oft viel bunter und Bereiche sichtbar werden, die mit sRGB "weggesuppt" sind.
Bedeutet das, dass das Bild doch mehr Farbinformtionen enthält, als (der kleine Farbraum) sRGB darstellen kann?

Die Bilder in dem kleinen sRGB-Farbraum zu bearbeiten wäre doch dann quatsch, oder? Wenn ich also für die Bildbearbeitung die maximalen Farbanteile etc. nutzen möchte, wie ist jetzt das richtige vorgehen? Einfach AdobeRGB zuweisen oder konvertieren? Wo bleiben, die Farbwerte im Bild unangetastet? Eigentlich ja mit zuweisen … Aber da bekommt man ja immer Ärger von den CMM-Experten, da man das Original-Profil verschleiert und man dann nie mehr weiß wie es mal war :-)

Vielleicht erbarmt sich doch noch jemand, mir diese Fragen zu beantworten … :-) Danke.

P.S. Das Cleverprinting-Handbuch sagt in diesem Falle, dass man in den meisten Fällen sRGB belassen oder zuweisen soll. Aber es sagt nichts darüber aus, wo die Farbe herkommt, die mit zugewiesem AdobeRGB auf einmal angezeigt wird (viel gesättigter) und ob sRGB ein sinnvolles Bildbearbeitungs-Profil für Bilder ist, die man stark bearbeiten muss
Beste Grüße! matmax

macOS 10.12 Adobe CC

(Dieser Beitrag wurde von matmax am 18. Jun 2014, 11:25 geändert)
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Bildbearbeitung Farbtiefe sRGB belassen

mpeter
Beiträge gesamt: 4610

18. Jun 2014, 11:50
Beitrag # 2 von 11
Beitrag ID: #528547
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Moin,
oh je, ein großes Fass. Hier im Forum schwerlich abzuhandeln.
Grundsätzlich, wenn das Bild sRGB hat lass es in sRGB. Klar durch Zuweisung von AddobeRGB wird das Bild "bunter" aber nicht besser.
Du kannst keinem Bild Informationen einhauchen die es nie hatte.
Die Aussage von CleverPrinting würde ich heute so nicht mehr stehen lassen. Vor 2 Jahren waren die meisten Bilder deren Profil nicht eingebettet war sRGB.
Inzwischen haben aber selbst einige Fotografen begriffen (net bös gmeint;-), dass AdobeRGB oder entsprechend das Nikon-Profil für die Weiterverarbeitung im Druck die bessere Wahl ist.

Abschließend:
Belasse die Bilder im Original-Farbraum.
Richte deine Farbeinstellungen korrekt ein (Ausgabefarbraum)
Arbeite mit Softproof und Farbumfagnswarnung

Jetzt leg mal los und bei auftauchenden Fragen melden.

Und evtl. mal einen Kurs belegen. Wie schon gesagt, ein Forum taugt hier nicht ...
Gruß
Magnus

OSX 10.12.6, Adobe CS6/CC


als Antwort auf: [#528540]

Bildbearbeitung Farbtiefe sRGB belassen

matmax
Beiträge gesamt: 618

18. Jun 2014, 12:06
Beitrag # 3 von 11
Beitrag ID: #528549
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Moin Magnus,

danke für die Antwort!
Ich muss die Bilder nach der Bildbearbeitung für den Druck in ISO coated v2 300% konvertieren. Und sRGB deckt ja dann doch einige Bereiche von ISO coated v2 nicht ab. Wäre ja schade, auf diese Bereiche zu verzichten, wenn ich die Bilder bearbeite, oder?

Gerade nochmal geschaut: AdobeRGB deckt sRGB nahezu komplett ab. Dann ist es doch der beste Weg, die sRGB-Bilder in AdobeRGB zu konvertieren (oder in ECI-RGB meinen Arbeitsfarbraum, wobei hier eine Ecke nicht abgedeckt wird, diese Farbinformation also gelöscht wird, was mal wieder die Frage aufwirft, warum überall zu ECI-RGB geraten wird … naja, da muss ich dann doch mal einen Kurs besuchen …:-).

Oder falsch gedacht?

Danke und beste Grüße
Matthias
Beste Grüße! matmax

macOS 10.12 Adobe CC


als Antwort auf: [#528547]

Bildbearbeitung Farbtiefe sRGB belassen

Linzenkirchner
Beiträge gesamt: 864

18. Jun 2014, 13:48
Beitrag # 4 von 11
Beitrag ID: #528556
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Antwort auf [ mpeter ] Die Aussage von CleverPrinting würde ich heute so nicht mehr stehen lassen.

welche wäre das?

Antwort auf [ mpeter ] Inzwischen haben aber selbst einige Fotografen begriffen (net bös gmeint;-), dass AdobeRGB oder entsprechend das Nikon-Profil für die Weiterverarbeitung im Druck die bessere Wahl ist.


Dann sollte das Profil aber auch an das Bild angehängt sein - so ist zumindest die Regel. Das trifft hier ja nicht zu. Ich gehe schon immer noch davon aus, dass Bilder ohne Profil in sRGB sind.
-----
Peter Linzenkirchner
http://www.lisardo.de


als Antwort auf: [#528547]

Bildbearbeitung Farbtiefe sRGB belassen

mpeter
Beiträge gesamt: 4610

18. Jun 2014, 14:10
Beitrag # 5 von 11
Beitrag ID: #528562
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Hi,
was ist richtig und was ist falsch?
In AdobeRGB bekommst du »buntere« Ergebnisse (über Gradation, Farbton/Sättigung etc.)
Du bist aber auch ganz schnell außerhalb des Zielfarbraums (evtl. Verluste in Zeichnung und Abrisse in Verläufen).
Zudem musst du schauen mit welchem RenderingIntend das bessere Ergebnis erzielt wird.
Richte dir am besten zwei Softproof-Varianten ein (Perzeptiv und rel. farbmetrisch)
Tja und dann ...
Mach es so wie es am besten ausschaut ;-)
Wenn das Bild halt in sRGB gemacht wurde war hier schon der Fehler – aus die Maus.

Zu ECI-RGB sag ich nur, dass ich Adobe-RGB bevorzuge. Nicht weil es das bessere Profil sei, rein aus der Praxis heraus.
Meine Kamera kann z. B. kein ECI nur Adobe (nur einer der Gründe).
Aber nach dem ersten großen Fass will ich nicht ein noch größeres aufmachen ;-)
Gruß
Magnus

OSX 10.12.6, Adobe CS6/CC


als Antwort auf: [#528549]

Bildbearbeitung Farbtiefe sRGB belassen

mpeter
Beiträge gesamt: 4610

18. Jun 2014, 16:28
Beitrag # 6 von 11
Beitrag ID: #528576
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»Dann sollte das Profil aber auch an das Bild angehängt sein - so ist zumindest die Regel. Das trifft hier ja nicht zu. Ich gehe schon immer noch davon aus, dass Bilder ohne Profil in sRGB sind.«

Hallo,
meine Erfahrung ist leider die, dass viele Bildagenturen die Bilder so verwursten dass EXIF und Profil rausfliegen.
Von den teils katastrophalen Komprimierungseinstellungen ganz zu schweigen.
Da hat der Fotograf leider keinerlei Einflussmöglichkeiten.

Meine Erfahrung ist die, dass inzwischen der Anteil von Bildern (ohne Tag) mit AdobeRGB sicher bei mindestens 30 % liegt.
Deshalb kann ich die Aussage von CleverPrinting nicht mehr unterschreiben.

Was tun? In PS öffnen und schauen was es denn mal war :-(
Gruß
Magnus

OSX 10.12.6, Adobe CS6/CC


als Antwort auf: [#528556]

Bildbearbeitung Farbtiefe sRGB belassen

matmax
Beiträge gesamt: 618

20. Jun 2014, 11:14
Beitrag # 7 von 11
Beitrag ID: #528656
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Hallo zusammen,

danke für die Antworten.
Die Profile sind in den meisten Fällen angehängt. Alles Amateurfotos. Also in der Mehrheit sRGB. Das mit Cleverprinting hatte ich nur angeführt, da ich auf der Suche nach Auswirkungen bei einem Profilwechsel ("zuweisen") war …

Jetzt ist die Frage, ob ich einen Fehler begehe, wenn ich die SRGB-Bilder VOR der Bilbearbeitung in AdobeRGB konvertiere, um WÄHREND der Bildbearbeitung nicht auf Farbwerte zu verzichten, die nachher druckbar sind, aber in SRGB nicht abgedeckt sind.

Das Arbeiten mit Softproof (mit dem CMYK-Profil) mache ich auf jeden Fall.

Danke!
Beste Grüße! matmax

macOS 10.12 Adobe CC


als Antwort auf: [#528576]

Bildbearbeitung Farbtiefe sRGB belassen

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18608

20. Jun 2014, 12:17
Beitrag # 8 von 11
Beitrag ID: #528661
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Antwort auf [ matmax ] Jetzt ist die Frage, ob ich einen Fehler begehe, wenn ich die SRGB-Bilder VOR der Bilbearbeitung in AdobeRGB konvertiere, um WÄHREND der Bildbearbeitung nicht auf Farbwerte zu verzichten, die nachher druckbar sind, aber in SRGB nicht abgedeckt sind.

Im Prinzip nein, praktisch aber ja.

Welche der Farben die sRGB nicht kann, im Motiv aber voraussichtlich vorhanden waren (wer kann’s wissen?), willst du jetzt nachträglich in AdobeRGB herausarbeiten? Und vor allem wie willst du sie von authentischen Farben, die im kleinen sRGB Farbraum passten, aber mit Out of Gamut Farben gleichgeschaltet wurden, von den authentischen trennen?

Fakt ist, dass in einem RGB Bild keine Farben vorhanden sind, die sRGB nicht abdeckt. Somit ist das Kind in dem Moment in den Brunnen gefallen wo sRGB aus der Kamera kommt.
Farben die Out ogfGammut sind, werden bei Matrixprofilen immer relativ Farbmetrisch auf den Ausgabefarbraum gemappt, sprich einfach abgeschnitten. Sowas ist oft schön zu sehen an blauen Leuchtreklamen. Was Mensch sieht ist eine kontinuirliche Farb und Helligkeitszunahme zur Mitte der Leuchtfläche hin. REicht der Farbraum nicht kommt es zu einer Art Solarisation, die am Rand des Leuchtens in dem Moment einsetzt wo der Farbraum nicht mehr genug blau bei entsprechender Helligkeit hergibt. Da beides fehlt, Helligkeit und Intensität sind zwei Fehlerbilder möglich: Die Farbe kippt seitlich in eine Richtung wo der Farbraum noch was hergibt (meist grünlich/türkis), oder die Farbe wird nahezu rausgenommen und es entsteht ein Helligkeitskonformes weiß, nach dem Motto: Wenn ich schon nicht so bunt kann, mach ich wenigstens so hell wie möglich.

Langer rede kurzer Sinn: Was da bei der Ausgabe in sRGB verloren ging, kommt beim Umstellen auf AdobeRGB nicht wieder. Die Abrisse, die entstanden sind, kann man nur rausmalen, um dann wieder eine naturgetreuen Schein hinzubekommen., der Dank größerem Farbraum keine Abrisse mehr besitzt. Allerdings ereilt einen dann bei der Wandlung gen CMYK das selbe Schicksal gleich noch einmal, da 100Cyan zwar bunter ist als das was ECI-Oder Adobe RGB hinbekommt, aber bei Licht haben wir es mit einem extrem hellen, Blau zu tun, und da rennt man in die klassische Aquarellmalerei Problematik: Man bekommt mit Druckfarben nicht die nötige Leuchtkraft hin. Entweder die farbe ist zu blass, bei passender Helligkeit, oder es passt farblich bei zu niedriger Helligkeit, sprich der Lichtfang macht gegenüber dem Flächigen Farbauftrag beim Malen das ganze wieder zunichte.

Also nochmals als Fazit: Wenn das überhaupt etwas bringen kann, dann nur mit abartigem Händischem Aufwand, und auch nur bei Motiven die das hergeben (Wenn im Bild keine Farbe vorkommt die ausserhalb von sRGB liegt (was m.E. bei jedem Portrait der Fall ist, wenn nicht abartige Schminke zum Einsatz kam), bringt eine Erweiterung des Farbraum auch nicht die Bohne – bei dunklen Motiven kann der Schuss auch nach hinten losgehen, da AdobeRGB in den Tiefen sehr schlecht quantisiert, sprich jede Menge Tonwertstufen in unsichtbaren Nuancen verprasst, oder global bei 8-bittigem Bildmaterial Abrisse auftreten, da eben die Abstände von Tonwertstufe zu Tonwertstufe größer werden, wenn der komplette Gamut bei gleichbleibender Tonwertstufenanzahl wächst (wobei das aus meiner Erfahrung in aller Regel eher ein Problem nicht perfekter Monitorkalibrierungen ist, die dann abrisse zeigen, die nicht wirklich da sind, da die Monitorkalibration bei nicht Hardwarekalibrierten Bildschirmen da auch noch mal Stufen gemopst hat.

Wenn du also nicht 100%ig sicher bist, dass in dem Bildmaterial Farben fehlen die du z.B. wegen eines CIs passend zu anderen Bestandteilen im Layout passend reproduzieren musst (und kannst (siehe oben, was nutzt ein perfekter Treffer im AdobeRGB wenn er dann in CMYK doch wieder auf der Strecke bleibt)), dann bleib bei sRGB.


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/


als Antwort auf: [#528656]

Bildbearbeitung Farbtiefe sRGB belassen

Cwil
Beiträge gesamt: 48

2. Jul 2014, 00:39
Beitrag # 9 von 11
Beitrag ID: #529119
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Hallo zusammen,

was matmax meiner Meinung nach benötigt ist eine perzeptive Umwandlung der RGB Daten in den CMYK-Zielfarbraum.

Die bisherigen Beiträge zu der Fragestellung behandeln aber fast ausschließlich die relativ farbmetrische Konvertierung (außer dem von mpeter, der dazu rät den Softproof auch perzeptiv zu machen).

Das Grundproblem ist natürlich, dass durch die relativ farbmetrische Umwandlung Teile des CMYK-Zielfarbraums nicht abdeckt oder dass es zu Clipping der Farben des Quellfarbraums kommt. Nur das perzeptive Rendering kann hier Abhilfe schaffen.
Bei Verwendung eines Matrix-RGB-Profils als Quellfarbraum findet zunächst jedoch immer eine relativ farbmetrische Umwandlung nach L*a*b* statt, erst bei der Umwandlung von L*a*b* nach CMYK kann dann die perzeptive Tabelle des Zielprofils Anwendung finden. Das damit erzielte Ergebnis ist aber in der Regel nicht oder nur wenig besser als die reine relativ farbmetrische Umwandlung (mit Tiefenkompensierung).

Benötigt wird also ein tabellenbasiertes RGB-Profil, das in der perzeptiven A2B Tabelle (RGB --> L*a*b*) zunächst eine Gamutexpansion durchführt. Erst dadurch kann dann die perzeptive B2A Tabelle des Zielprofils (L*a*b* --> CMYK) ihre volle Wirkung zeigen.
Wenn in beiden Fällen ICC-V4 Profile vorhanden sind, dann sollte als "gemeinsamer Nenner" für das perzeptive Mapping der Perceptual Reference Media Gamut (PRMG) verwendet werden. Erst damit wird eine optimale perzeptive Umwandlung möglich.

Es muss berücksichtigt werden, dass jedes perzeptive Mapping eine Art "Kunst" darstellt und vom jeweiligen Geschmack oder den Vorstellungen der Schöpfer abhängig ist. Ein Dritter findet die Art und Weise des Mappings für bestimmte Farben möglicherweise unpassend oder ganz und gar nicht ansprechend.

Tabellenbasierte ICC-Profile sind leider sehr selten. Das ICC (http://www.color.org) bietet zwei verschiedene tabellenbasierte sRGB ICC-V4 Profile zum Download an. "sRGB v4 Preference" und "sRGB v4 Appearance (beta)".
Download unter: http://www.color.org/...ofiles.xalter#v4pref
Unter http://www.photogamut.org/D_ICC_Profil.html kann ein tabellenbasiertes ICC-V2 Profil (Vorsicht, kein PRMG!!!) namens PhotoGamutRGB_avg6c.icc heruntergeladen werden.
Jan-Peter Homann hatte zu Forschungszwecken ebenfalls ein tabellenbasiertes ICC-V2 "PRMG" Profil erstellt (RPMG_alpha1_24KB_v2.icc), das aber offensichtlich nicht mehr zum Download von ihm angeboten wird.
In Heidelbergs Linocolor 4 gab es damals mal ein tabellenbasiertes RGB-Profil ICC-V2 namens StandardRGB, dessen Gamut aber ungefähr glaub war wie der von sRGB. Der Vorteil war aber, dass die Blautöne bei der Umwandlung nach CMYK nicht ins Violette abkippten, sondern blau blieben.

Aus meiner eigenen Erfahrung mit dem sRGB v4 Preference Profil weiß ich, dass es in den Cyan-Blau-Bereichen bei dem entsprechenden Roman 16 Bild zu einer Inversion der Schrift auf dem Hemd der abgebildeten Person kam. Auch bei Bildern mit blau-türkisem Meerwasser gab es eher unnatürliche Effekte. Ansonsten hat mir die perzeptive Umwandlung damit sehr gut gefallen.
Mit dem sRGB v4 Appearance Profil habe ich leider noch nicht so viel in der Praxis gearbeitet, sodass ich hierzu keine Angaben machen kann.
Es kommt meiner Meinung nach auf jeden Fall auf einen Versuch mit beiden an.

Leider sind die ECI Offset-Profile nach den ICC-V2 Spezifikationen erstellt, sodass man nicht davon ausgehen kann, dass für das perzeptive Mapping der PRMG zu Grunde gelegt wurde.
Mit den entsprechenden Charakterisierungsdaten der Fogra und einem vollständig ICC-V4 kompatiblen Profiler (z.B. i1Profiler von X-Rite oder print3 von basICColor) kann man aber seine eigenen ICC-V4 CMYK-Profile schreiben.

Viel Erfolg.

PS:
Noch eine Randbemerkung zum Schluss. Das (absichtliche) Zuweisen eines RGB-Profils, welches nicht mit dem Quellprofil des Bilderstellungsprogramms übereinstimmt, kann man natürlich auch als eine Art von Gamut-Mapping auffassen.
Im Fall von AdobeRGB oder ECI-RGB statt sRGB wird sogar eine Gamutexpansion durchgeführt.
Auch wenn die klassische Farbmanagement-Lehre diese Arbeitsweise streng genommen "verbietet", so ist sie doch legitim wenn sie mit dem Ziel einer perzeptiven Wiedergabe, d.h. visuell ansprechender, durchführt.
Sehr unschön ist es natürlich wenn man dazu genötigt wird, weil in den Bilddaten kein RGB-Quellprofil eingebettet/referenziert wurde.
Aus diesem Grund sollen Bilddateien daher immer einen Verweis auf den Quellfarbraum mit sich führen, d.h. wenn schon nicht in Form eines eingebetteten ICC-Profils, dann mindestens mit Verweis auf die Profil Registry (URI) sowie der eindeutigen Profil-Checksumme (MD5 ID).


als Antwort auf: [#528540]
(Dieser Beitrag wurde von Cwil am 2. Jul 2014, 00:41 geändert)

Bildbearbeitung Farbtiefe sRGB belassen

matmax
Beiträge gesamt: 618

2. Jul 2014, 10:03
Beitrag # 10 von 11
Beitrag ID: #529125
Bewertung:
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Wow. Das ist Farbmanagement Hauptstudium. Da muss ich als Designer ab der Hälfte passen … Aber vielen Dank trptzdem dafür und für viele ist dieser Beitrag sicher sehr interessant.

ich habe jetzt die Erfahrung gemacht, dass ich, für die umfangreichere Bildbearbeitung, mit der Wandlung von sRGB in AdobeRGB eigentlich ganz gut fahre. Ich habe die gleichen Korekturen mit den beiden unterschiedlichen Farbprofilen ausprobiert und muss sagen, dass mit AdobeRGB einfach "mehr da" ist. Auch wenn etwaige Farbverschiebungen oder doe Sättigung matürlich gefährlich sind. Das muss man dann zurückfahren. Aber da die Bilder eh fast alle einen Farbstich haben, da sie alle von Laien fotografiert wurden, muss ich in dieser Hinsicht eh ran.

Danke für die Hilfen!
Mit den besten Grüßen
Matthias
Beste Grüße! matmax

macOS 10.12 Adobe CC


als Antwort auf: [#529119]

Bildbearbeitung Farbtiefe sRGB belassen

Cwil
Beiträge gesamt: 48

3. Jul 2014, 00:39
Beitrag # 11 von 11
Beitrag ID: #529186
Bewertung:
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Beitrag als Lesezeichen
Antwort auf [ Cwil ] Tabellenbasierte ICC-Profile sind leider sehr selten.

Nachträglich noch eine Korrektur meines eigenen Beitrags.
Ich meinte natürlich:
Tabellenbasierte RGB-Profile sind leider sehr selten.


als Antwort auf: [#529119]
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