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Bildqualität in Zeitschrift: der Fotograf ist schuld!

zuki
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21. Sep 2006, 23:47
Beitrag # 1 von 31
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Hallo,
Ich habe lange gesucht, aber entweder bin ich blind oder es gibt wirklich nichts ähnliches.

Ich bin Fotograf. Meine Bilder liefere ich als RGB ab, Farbraum eingebettet ECI-RGB. Gradation, Farbe, Kontrast usw bearbeite und beurteile ich hier auf einem kalibrierten Monitor.

Diese Bilder werden in einer Zeitschrift regelmässig gedruckt. Qualität ist so in etwa wie Schweizer Illustrierte. Monats-Zeitschrift.

Problem:
Wenn ich das Druckresultat in dem Magazin mit meinem Monitor vergleiche, sind die Resulate mal sehr ähnlich, dann wieder zu rot, dann zu dunkel, dann zu hell.
Nun kommt der Kunde natürlich auf mich los uns sagt, meine Bilder seien nicht in Ordnung.

Die Bilder sind NICHT von mir separiert, sondern dies macht ein Externer, dabei bearbeitet er die Bilder aber auch noch und schärft sie. Darauf habe ich aber keinen Einfluss.

Wenn ich Proofs machen lasse, dann entsprechen die meinem Bildschirm ziemlich gut.
Meiner Meinung nach sind also meine Bilder ok, aber mein Kunde sieht dies anders.

Vermutung:
Es gibt wohl nur 3 "Schuldige": Ich selbst als Fotograf, der Bildbearbeiter oder die Druckerei ... oder eine Kombination.

Frage:
Wie könnte ich dem Kunden beweisen, dass meine Bilder ok sind? Ich habe gewissen Einfluss auf den Kunden. Es wäre zb möglich, dass ich jeden Monat zwei, drei Prüfbilder (UGRA? Altona?...) in die Zeitschrift geben könnte, um zu checken, ob die Druckerei gut arbeitet.
Oder wer hat eine Idee, wie ich dem Kunden zeigen könnte, anhand des Druckresultats in dem Magazin, dass ich aus dem Schneider bin? Vielleicht bin ich auch der Schuldige, wer weiss!? Aber als Fotograf sehe und habe ich nicht viel Möglichkeiten. Auf irgendeine EINFACHE, visuelle Art möchte ich in der Lage sein, dem Kunden zu zeigen "schau, das hab ich geliefert, und das ist das Druckresultat. Sie sind sehr verschieden. Aus diesem und diesem Grund ist das Problem nicht bei mir, sondern bei der Druckerei oder dem Bildbearbeiter."

Vielleicht könnte ich das "beweisen" mit einem, zwei Referenzdrucken in der gleichen Zeitschrift oder ...???

Sorry, es tönt vielleicht kompliziert, aber das Problem ist sicher banal und ich bin noch sicherer: ich bin nicht allein damit.

Hat jemand von Euch Druckprofis eine gute Antwort? Und zwar ohne dass ich einen Experten zuziehen muss, denn das wiederum wird der Kunde (in einem ersten Schritt) sicher nicht machen. Bis jetzt ist seine Reaktion wie so oft "Die Inseratbilder sind ja gut, Deine Bilder nicht. Also muss es an Deinen Bildern liegen!"

Bin dankbar für jeden Hinweis!
Daniel
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Bildqualität in Zeitschrift: der Fotograf ist schuld!

kurtnau
Beiträge gesamt: 2170

22. Sep 2006, 09:52
Beitrag # 2 von 31
Beitrag ID: #252496
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hallo zuki,

drei sachen:

1.) fotogrfierst du analog oder digital
2.) wenn digital, weswegen dan eci-rgb (meines wissens haben die slr's adobe oder srgb als standard hinterlegt)
3.) anscheinend hast du ja schon ein proof gemacht, das sollte als beleg auch für den kunden ausreichen.

gruß kurt


als Antwort auf: [#252454]

Bildqualität in Zeitschrift: der Fotograf ist schuld!

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

22. Sep 2006, 10:09
Beitrag # 3 von 31
Beitrag ID: #252506
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Hallo,

Antwort auf [ kurt ] 1.) fotogrfierst du analog oder digital
2.) wenn digital, weswegen dan eci-rgb (meines wissens haben die slr's adobe oder srgb als standard hinterlegt)


das ist doch für die Problemstellung völlig irrelevant. Man kann aus allen sich daraus ergebenden Optionen Mist als auch Qualität drucken.

Antwort auf: 3.) anscheinend hast du ja schon ein proof gemacht, das sollte als beleg auch für den kunden ausreichen.


genau da ist der Ansatz.

Wenn das Ausgabeverfahren bekannt ist, kann man einen Proof erstellen und diesen dem Kunden vorlegen.
Um sicherzugehen, dass der Proof passt, sollte man sich Bilder aus der Zeitschrift suchen, mit denen der Kunde zufrieden war, diese proofen und auf Übereinstimmung mit dem Druckergebnis untersuchen. Stimmt dann auch noch die messtechnische Seite, kann man ihn getrost als Proof hernehmen. Das ist dann quasi schon der Beweis, dass der Fehler in der Wertschöpfungskette hinter dem Fotografen liegt.

Was ist es denn für ein Motiv?


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#252496]

Bildqualität in Zeitschrift: der Fotograf ist schuld!

gremlin
Beiträge gesamt: 3586

22. Sep 2006, 10:22
Beitrag # 4 von 31
Beitrag ID: #252516
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hallo zusammen

ich denke, die sache ist bereits ziemlich klar:
Antwort auf [ zuki ] Wenn ich das Druckresultat in dem Magazin mit meinem Monitor vergleiche, sind die Resulate mal sehr ähnlich, dann wieder zu rot, dann zu dunkel, dann zu hell.

Antwort auf [ zuki ] Wenn ich Proofs machen lasse, dann entsprechen die meinem Bildschirm ziemlich gut.

wenn deine bilder nicht gut wären (ich setze mal saubere arbeit in sachen cms/profile voraus), dann wären deine bilder ja konstant zu rot oder zu dunkel oder zu hell. aber niemals einmal in die eine richtung, mal in die andere falsch.

Antwort auf [ zuki ] "Die Inseratbilder sind ja gut, Deine Bilder nicht. Also muss es an Deinen Bildern liegen!"

werden die inseratebilder denn auch von demselben externen lithografen bearbeitet?

ich würde auch empfehlen, ein standardgerechtes proof einer auswahl deiner, der bearbeiteten bilder vom lithografen sowie inseratebilder zu proofen und neben den druck zu legen. dann dürfte ziemlich schnell klar sein, wo die diskrepanzen entstehen.

gruss. gremlin

"geht nicht" ist keine problembeschreibung...


als Antwort auf: [#252454]

Bildqualität in Zeitschrift: der Fotograf ist schuld!

kurtnau
Beiträge gesamt: 2170

22. Sep 2006, 11:26
Beitrag # 5 von 31
Beitrag ID: #252559
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hallo loethelm,

Zitat Antwort auf [ kurt ]
1.) fotogrfierst du analog oder digital
2.) wenn digital, weswegen dan eci-rgb (meines wissens haben die slr's adobe oder srgb als standard hinterlegt)


das ist doch für die Problemstellung völlig irrelevant. Man kann aus allen sich daraus ergebenden Optionen Mist als auch Qualität drucken.


der hintergrund meiner frage war, das aufjedenfall die canon's als rgb profil das adobe rgb oder srgb zur auswahl haben.
sollte er digital mit der canon unterwegs sein, müßte er, da er ja eci-rgb bilder abgibt, auf jeden fall eine konvertierung vornehmen die ja eigentlich nicht nötig ist und bei der es ja unter umständen zu fehlerhaften ergebnissen kommen kann.

deswegen finde ich diese info wichtig und nicht irrelevant.

gruß kurt


als Antwort auf: [#252506]

Bildqualität in Zeitschrift: der Fotograf ist schuld!

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

22. Sep 2006, 11:47
Beitrag # 6 von 31
Beitrag ID: #252574
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Antwort auf: sollte er digital mit der canon unterwegs sein, müßte er, da er ja eci-rgb bilder abgibt, auf jeden fall eine konvertierung vornehmen die ja eigentlich nicht nötig ist und bei der es ja unter umständen zu fehlerhaften ergebnissen kommen kann.


Hallo Kurt,

da ja nicht alle seine Bilder immer schlecht gedruckt werden, habe ich diese Möglichkeit ausgeschlossen. Im Prinzip hast du recht.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#252559]

Bildqualität in Zeitschrift: der Fotograf ist schuld!

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19079

22. Sep 2006, 12:52
Beitrag # 7 von 31
Beitrag ID: #252600
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Hallo,


was soll denn das rumgeeiere?

Gremlin hat doch alles gesagt.

Wenn Bilder aus einem Schwung über die Seitten des Werkes verteilt mal in die eine und mal in die andere Richtung schwanlen, dies aber in der gelieferten Fassung am Schrim nciht tun, und an sonsten gleich behandelt wurden (selbes Profil (egal welches), gleiche Einstellungen für Licht und Tiefe), so sollte bei einheitlicher Weiterverarbeitung und einem anschliessenden gleichmässigen Druck sowas einfach nicht passieren.

Kann man von obigem ausgehen, wird entweder in der Litho ahnungslos hin und her konvertiert oder mal mit und mal ohne CMS gearbeitet, oder der Drucker druckt einfach nach Mondstand.

Zu den Diskrepanzen zu den Inserat Abbildungen kann es dabei kommen, das dort präventiv CMYK Daten mit ordentlicher Separation erzeugt wurden, sprich niedriger Flächendeckungssumme und GCR um die Grauachse stabil zu halten.

Die Frage nach dem Schuldigen: Eindeutig meine Kollegen in der Litho! Die haben das Know how, sowas abzufangen und anzugleichen. Wenn sie das nicht tun, sind es Kappen, oder der Preis ist so kaputt, dass diese Hilfeleistung, weil nicht zu berechnen, einfach verwehrt wird.

@ Kurt: Wenn von RAW Daten ausgegangen wird, ist es doch ziemlich schnuppe ob von da aus erst mal in Adobe- oder ECI-RGB gewandelt wird, nsbesoondere wenn zu dem Zeitpunkt noch mit 16 Bit/Kanal gearbeitet wird.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#252574]

Bildqualität in Zeitschrift: der Fotograf ist schuld!

kurtnau
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22. Sep 2006, 13:26
Beitrag # 8 von 31
Beitrag ID: #252625
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hallo thomas,

Zitat @ Kurt: Wenn von RAW Daten ausgegangen wird, ist es doch ziemlich schnuppe ob von da aus erst mal in Adobe- oder ECI-RGB gewandelt wird, nsbesoondere wenn zu dem Zeitpunkt noch mit 16 Bit/Kanal gearbeitet wird.


auch das ist richtig, aber zum zeitpunkt meiner antwort war ja noch überhaupt nicht klar, was, wie und wo passierte.

genau wie das jetzt noch nicht klar ist, da der poster sich bis jetzt nicht mehr zu seinem thema geäußert hat.


gruß kurt


als Antwort auf: [#252600]

Bildqualität in Zeitschrift: der Fotograf ist schuld!

Thomas Richard
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22. Sep 2006, 13:34
Beitrag # 9 von 31
Beitrag ID: #252630
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Hallo Kurt,

da ast du nun auch wieder recht.

Wobei ich die Wandlung von 16bittigen Adobe-RGB nach ECi-RGB (oder umgekehrt) für eine der schonendsten Farbraumtransformationen halte, die mit bekannt ist ;-)

Das ist quasi der Weichspülgang des Colormanagements.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#252625]

Bildqualität in Zeitschrift: der Fotograf ist schuld!

kurtnau
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22. Sep 2006, 13:41
Beitrag # 10 von 31
Beitrag ID: #252633
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hallo thomas,

das haste jetzt aber schön formuliert ;-)

ich würde sowieso keine farbraumtrasformation vornehmen, wenn ich sowieso rgb dateien liefere.
denn, wenn aus unkenntnis der dinge (nicht alle sind profis) einmal in profil konvertiert und einmal nur zugewiesen worden ist, da man sich des unteschiedes vielleicht nicht bewust ist, dann kann das schon ganz schön krumme ergebnisse geben.
aber das würde ich gern von daniel wissen.


daniel wo bist du?

gruß kurt


als Antwort auf: [#252630]

Bildqualität in Zeitschrift: der Fotograf ist schuld!

zuki
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22. Sep 2006, 20:13
Beitrag # 11 von 31
Beitrag ID: #252709
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Sorry ... aber ich war fotografieren ;)

VIELEN Dank für die vielen Antworten.

Hmm, also zuerst mal:

ich fotografiere mit Nikons digital. Dort wird der Adobe Farbraum genommen. Den konvertiere ich zu ECI-RGB. Nun kann man darüber natürlich geteilter Meinung sein, aber ich denke, das ist sicher nicht verkehrt.
Fotografieren tue ich in RAW (nef), und bearbeite sie mit Photshop 8.01
Ich arbeite aber dann nur mit 8bit, nicht 16.

In Photoshop habe ich dann also ECI-RGBs.

Das Problem, um ein Proof als "Beweis" dem Kunden zu zeigen, funktioniert aber leider eben nur einmal, zweimal. Da sagte der Kunde einfach, ok, da hat wohl der Bildbearbeiter gepfuscht. Aber einen Monat später gibt er mir wieder die Schuld und immer Proofs machen lassen will ich auch nicht.
Zudem: ich habe leider KEINEN Zugriff auf die Daten, von welchen gedruckt wird.

Im Klartext:
Ich gebe meine Bilder als ECI-RGB als jpg ab. Ich glaube, dass es nicht Tiffs sind, dass das damit nichts zu tun hat.

Dann bekommt der Grafiker diese Bilder also von mir auf CD. Und einen "echten" Bildbearbeiter gibt es nicht. Das heisst, der Grafiker, der selbst sagt, er habe zwar PS-Kurse gemacht, sei aber Grafiker und kein Bildbearbeiter, dieser Mann bearbeitet meine Bilder dann noch (visuell am Bildschirm mit Photoshop) und separiert sie dann.
Anschliessend gehen diese Seiten mit dem Text, erstellt in XPress, als PDFs zur DRuckerei.

Ich habe also keinen Einfluss mehr, nachdem ich die Bilder abgegeben habe. Klar ist der Kunde sehr mühsam, aber auf der anderen Seite will ich den natürlich auch nicht verlieren.

Seine Argumente, als Beispiel:

1) "Warum lieferst Du eigentlich als Fotograf keine korrekten Bilder? Warum muss da noch ein Bildbearbeiter ran? Wenn das so ist, dann lieferst Du also zuwenig gute Bilder."
Na ja, was sag ich da? Hat er Recht? Meine Bilder sind allerdings -meiner Meinung nach- so gut, dass der Grafiker gar nix mehr daran machen müsste. Aber irgendwie wage ich es nicht, zu sagen, er soll sie nur noch separieren, aber sonst nichts daran machen.

2) Dann sagt der Kunde auch oft, die Bilder seien nicht scharf. Da ich aber nicht weiss, wie gross sie kommen, schärfe ich sie nur "so einigermassen normal". Soll ich mehr schärfen oder ist das definitiv die Sache vom Grafiker? Denn der weiss, wie gross die Bilder kommen.

Natürlich bin ich unsicher, deshalb frage ich mich (und Euch) ja auch, gibt es denn nicht einen cleveren Weg, rauszufinden, wo das Problem ist?
Entweder ist es beim Fotografen (also bei mir) oder beim Grafiker, der zugleich Bildbearbeiter ist, oder bei der Druckerei.

Hmmm, nicht einfach, oder? Letzte Frage:

mein Annahme ist:

a) der Fotograf macht Bilder und liefert gute Ergebnisse, die Fotos sind aber nicht für den Druck "optimiert", sondern einfach quasi Ausgangsmaterial mit einer guten Qualität
b) der Grafiker macht das Layout
c) der Bildbearbeiter (Polygraf oder so) bearbeitet meine Bilder, optimiert auf die Grösse und die Vorgaben der Druckerei
d) die Druckerei druckt

Mein Kunde sagt also auch, dass ich als Fotograf quasi die Arbeit vom Bildbearbeiter (c) machen muss. Sonst sei ich ein schlechter Fotograf.
Ich finde, das ist nicht meine Aufgabe.
Wie ist denn das sonst so im Gewerbe?

Oder gibt es zb im Netz eine Stelle, wo man Bilder einsenden oder schecken kann? Glaub ich zwar kaum, aber man weiss ja nie.
Der WEg mit Proofs ist mir klar, und wenn das Druckerzeugnis zb ein Prospekt wäre, würde ich das so machen.
Es geht hier aber um eine Monatszeitschrift mit sicher jeden Monat 50 - 150 Bildern von mir.
Bei einigen sagt der Kunde dann ja auch, die seien OK.

Sorry an alle, mein posting tönt sicher ziemlich wirr, aber ehrlich gesagt, ich bin auch ziemlich verwirrt, das macht mir echt Mühe.

Bin für jeden Hinweis dankbar, auch unkonventionelle.
Was ich denke, ist, dass ich den Kunden überreden könnte, zb jeden Monat zwei, drei viertelseitige "Eigeninserate" mit meinen Bildern zu machen, die würde ich dann aber komplett selbst machen, separieren und als PDFs abliefern. Und einige dieser Bilder würden dann den normalen Weg gehen. Wenn dann zb die Inserate gut wären, aber die anderen nicht, hätte ich ein echtes Argument. Ist so eine Idee jenseits oder habt Ihr was viel besseres?

Nochmals sorry! Bitte denkt daran, ich bin nur Fotograf, bin aber leider kein Polygraf oder Druckfachmann. Aber die ewige "Schuldzuschieberei" nervt schon.


als Antwort auf: [#252633]

Bildqualität in Zeitschrift: der Fotograf ist schuld!

.piet
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23. Sep 2006, 12:54
Beitrag # 12 von 31
Beitrag ID: #252747
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Ich möchte hier mal eine Lanze für den Standpunkt des Kundens brechen.

Es ist wohl anzunehmen, dass die vom Kunden reklamierten Qualitätsschwankungen ihre Ursache in der nicht ausreichend qualifizierten Nachbearbeitung in der Grafik haben.

Da Du wohl kaum Einfluss auf die Qualität der Bildbearbeitung in der Layoutproduktion hast, noch es Dir nicht möglich sein wird eine zusätzliche qualifizierte Bildbearbeitung durchzusetzen, bleibt dir kaum anderes übrig als dieses Defizit in eigener Leistung aufzufangen.

Etliche mir bekannten Fotografen betrachten mittlerweile druckvorstufentaugliche Bildbearbeitung als Teil des Leistungsspektrums. Das weiß wohl auch Dein Kunde.
-------------
Peter Schmidt, Freiburg


als Antwort auf: [#252709]

Bildqualität in Zeitschrift: der Fotograf ist schuld!

zuki
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23. Sep 2006, 17:54
Beitrag # 13 von 31
Beitrag ID: #252762
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Antwort auf [ .piet ] Etliche mir bekannten Fotografen betrachten mittlerweile druckvorstufentaugliche Bildbearbeitung als Teil des Leistungsspektrums. Das weiß wohl auch Dein Kunde.


Das ist sehr interessant.
Nein, mein Kunde weiss das nicht, da er auch andere Fotografen ausprobiert und die gleichen Probleme hat mit denen.

Eines würde mich aber extrem interessieren bei Deinem Statement:

1) Was heisst "druckvorstufentauglich"?? Meinst Du, die liefern die Bilder als CMYKs ab, wo nichts mehr daran gemacht wird? Oder als fixfertige RGBs, die nur noch separiert werden müssen??
Wie machen die das mit der Schärfe, die ja im Idealfall druck-grössenabhängig ist?

2) Was machen Deine Dir bekannten Fotografen, wenn das Druckresultat nicht befriedigend ist?
Angenommen, der Kunde sagt, so ein Bild sei nicht gut bildbearbeitet. Wie kann dann so ein Fotograf beweisen, dass sein Bild gut ist? Gibt es eine Kontrollstelle oder sowas? Denn ich stelle mir ja die gleiche Frage:

Ich bin Fotograf, bilder mir aber ein, dass an meinen Bildern nichts mehr gemacht werden müsse!
Wenn ich aber mit Lithografen oder Polygrafen spreche, sagen die, das sei als Fotograf gar nicht möglich, denn es gehöre eine Ausbildung und VIEL Erfahrung dazu. Da reiche ein, zwei Kurse nicht.
Deine Dir bekannten Fotografen sind ja sicher keine gelernten "Bildbearbeiter", sondern haben sich das angeeignet.
Wenn ich nun aber ein Bild von so einem Fotografen in "druckvorstufentauglicher" Qualität einem Profi zeige, der nichts anderes macht als Bilder bearbeiten, würde ich wetten, dass der noch einiges aus dem Bild rausholt.

Ich hoffe, Du oder jemand hat noch mehr INfos zu diesem interessanten Aspekt!


als Antwort auf: [#252747]

Bildqualität in Zeitschrift: der Fotograf ist schuld!

zuki
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23. Sep 2006, 17:59
Beitrag # 14 von 31
Beitrag ID: #252763
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Antwort auf [ gremlin ] hallo zusammen

Antwort auf [ zuki ] "Die Inseratbilder sind ja gut, Deine Bilder nicht. Also muss es an Deinen Bildern liegen!"

werden die inseratebilder denn auch von demselben externen lithografen bearbeitet?

Danke.
Nein, an den Inseratebildern macht der externe Mann nichts. Aber wie gesagt, das ist kein Lithograph, sondern ein Grafiker, ein Layouter.


als Antwort auf: [#252516]

Bildqualität in Zeitschrift: der Fotograf ist schuld!

zuki
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23. Sep 2006, 18:02
Beitrag # 15 von 31
Beitrag ID: #252764
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Antwort auf [ kurtnau ] der hintergrund meiner frage war, das aufjedenfall die canon's als rgb profil das adobe rgb oder srgb zur auswahl haben.
sollte er digital mit der canon unterwegs sein, müßte er, da er ja eci-rgb bilder abgibt, auf jeden fall eine konvertierung vornehmen die ja eigentlich nicht nötig ist und bei der es ja unter umständen zu fehlerhaften ergebnissen kommen kann.

deswegen finde ich diese info wichtig und nicht irrelevant.

gruß kurt


Danke, Kurt,
Die Nikons verwenden auch sRGB oder Adobe RGB.
Die Konvertierung mache ich, weil ich ECI besser finde und weil auch die gescannten Bilder zb ECI's sind.
Ich glaube, dass ich die Konvertiertung sicher korrekt mache.
Zudem finde ich, dass man ECI auch pushen sollte, denn dieses ist eine europäische, nicht proprietäre Initiative im Gegensatz zum amerikanischen Adobe RGB.


als Antwort auf: [#252559]
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