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brucelii S
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10. Nov 2013, 17:36
Beitrag #1 von 8
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Bildschärfen für Druck auf ungestrichenes, glattes Offset-Papier


Hallo,

ich bin dabei, InDesign Layoutdaten für den Offset-Druck auf ungestrichenes, glattes, leicht satiniertes Offset-Papier (Antalis Olin Smooth Highwhite) vorzubereiten. Da wir selten auf ungestrichenes Papier drucken, wäre ich dankbar für Tipps zum Vorgehen bei der Ausgabeschärfung der Bilder in Photoshop CS6. Grösse 100% ist klar, wegen der Punktzunahme vielleicht eher etwas stärker, aber sonst finde ich die Beurteilung am Bildschirm schwierig.

Freue mich über jeden Hinweis!
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Thobie p
Beiträge: 3765
11. Nov 2013, 00:49
Beitrag #2 von 8
Beitrag ID: #519530
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Bildschärfen für Druck auf ungestrichenes, glattes Offset-Papier


Moin, Brucelii,

Antwort auf [ brucelii ] … ungestrichenes, glattes, leicht satiniertes Offset-Papier …

also, ich kenne mich ja mit Papiersorten nicht so umfangreich aus, vermutlich habe ich da nur die Grundkenntnisse, aber handelt es sich nun um

– ungestrichenes,
– glattes oder
– satiniertes

Papier?

Das sind für mich Widersprüche.

Antwort auf: Grösse 100% ist klar, wegen der Punktzunahme vielleicht eher etwas stärker, aber sonst finde ich die Beurteilung am Bildschirm schwierig.

Ich habe hier genau die umgekehrte Erfahrung gemacht, ich gestalte jedes Quartal eine Vereinszeitschrift, die der Kunde auf ungestrichenes Umweltschutzpapier (1c, s/w) drucken lässt. Ich habe mir gerade wegen des größeren Punktzuwachses auf dem ungestrichenen Papier angewöhnt, alle Fotos ungewöhnlich aufzuhellen, denn nur dadurch kommen sie im Druck gut und ansehnlich. Für den Druck auf gestrichenem Papier wären sie jedoch viel zu hell, für das ungestrichene passt es aber schon. „Normale“ Fotos laufen auf dem ungestrichenen Papier zu und werden viel zu dunkel.

Grüße


Thobie
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(Dieser Beitrag wurde von Thobie am 11. Nov 2013, 00:52 geändert)
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gremlin
Beiträge: 3584
11. Nov 2013, 08:43
Beitrag #3 von 8
Beitrag ID: #519532
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Bildschärfen für Druck auf ungestrichenes, glattes Offset-Papier


Hallo Brucelii

Ich würde meinen, du bist schon auf dem rechten Weg. Schärfe etwas stärker, als du es für gestrichenes Papier tun würdest. Standard-Werte gibt es nicht, da die Parameter ja erstmal vom jeweiligen Bild (Sujet, Qualität) abhängt.

Schärfen ist aber heute ja eine wesentlich schwierigere Sache als früher. Damals konnte man die Schärfe noch einfach beurteilen, indem man das Bild in 50%-Darstellung in Photoshop betrachtete (wegen Qualitätsfaktor 2), da man es nachher im Layout mit 100% platzierte. Mittlerweile layoutet man ja «wild» und achtet überhaupt nicht mehr auf die originale Grösse eines Bildes. Daher kann ein Bild in Photoshop wunderbar geschärft sein, aber durch starke Verkleinerung im Layout könnte eine andere Schärfung besser sein.

Antwort auf [ Thobie ] aber handelt es sich nun um
– ungestrichenes,
– glattes oder
– satiniertes
Papier?
Das sind für mich Widersprüche.

Nein, Thobie, es ist ein ungestrichenes, aber satiniertes und daher glattes Papier. Satiniert bedeutet, dass das Papier durch einen Kalander gelaufen ist und somit eine geglättete Oberfläche hat. Eigentlich vergleichbar mit Bügeln…
Und Schärfen hat nix mit der Tonwertverteilung im Bild zu tun, ist aber auch wesentlich verantwortlich für die qualitative Erscheinung eines Bildes.

gruss. gremlin

"geht nicht" ist keine problembeschreibung...
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brucelii S
Beiträge: 51
11. Nov 2013, 11:38
Beitrag #4 von 8
Beitrag ID: #519545
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Bildschärfen für Druck auf ungestrichenes, glattes Offset-Papier


Merci, Thobie,

ich bleibe dran. Ich habe bei coolcolours.ch eine Serie Actions zum Schärfen und Entrauschen gefunden (UltraFocal+Pro234), die mir vielversprechend aussehen.

brucelii
als Antwort auf: [#519532] Top
 
Ulrich Lüder S
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12. Nov 2013, 13:10
Beitrag #5 von 8
Beitrag ID: #519632
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Bildschärfen für Druck auf ungestrichenes, glattes Offset-Papier


hallo

Antwort auf [ gremlin ] Hallo Brucelii

Ich würde meinen, du bist schon auf dem rechten Weg. Schärfe etwas stärker, als du es für gestrichenes Papier tun würdest. Standard-Werte gibt es nicht, da die Parameter ja erstmal vom jeweiligen Bild (Sujet, Qualität) abhängt.

Schärfen ist aber heute ja eine wesentlich schwierigere Sache als früher.


Jetzt staune ich aber: Ist das verbreitet, für Druck auf ungestrichenes Papier "extra" zu schärfen?

Ich habe Schärfen nicht wirklich "gelernt" (im Sinne von beigebracht bekommen). Wenn ich in Photoshop damit herumhantiere, weil das Bild es erfordert, dann finde ich es jedesmal auf´s Neue schwierig genug heraus zu tüfteln, wo welcher Regler hingehört ohne die Grenze zu überschreiten, daß nun überschärft wird.

Anders gesagt: Ich versuche dann jeweils die bestmögliche "Grenze" zu treffen, die "Optimierung" von "Kaputten" trennt. Unterschiedliche Substrate habe ich dabei nie bedacht:

Warum sollte nun ein etwas stärker als für gestrichenes Papier geschärftes Bild auf ungestrichenem Papier gedruckt besser ausfallen?

Die quadratischen Bildpixel werden doch so oder so zerlegt in runde Rasterpunkte die gedruckt werden, die dann bei ungestrichenem Papier etwas mehr gequetscht zerlaufen und zuzüglich stärkerem Lichtfang als bei gestrichenem Papier in den Mitten ergibt das zusammen dann insgesamt um die 6% mehr als bei gestrichenem Papier. Das lässt sich durch "übertriebenes" Schärfen doch nicht verhindern. Aber vielleicht tatsächlich "gegenarbeiten" durch minimale Übertreibung? Sieht man das wirklich?

Hat damit schon jemand einmal direkte Vergleiche gedruckt? Also Motive, die auf gestrichenem Papier überschärft sind, auf ungestrichenem Papier dann aber qualitativ besser ausfallen, als unangepasst.

Gruß,

Ulrich
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Thomas Richard  M  p
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14. Nov 2013, 10:51
Beitrag #6 von 8
Beitrag ID: #519707
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Bildschärfen für Druck auf ungestrichenes, glattes Offset-Papier


Je unruhiger das Druckbild, je mehr muss man durch die Bilddetailverschlechternden Effekte angehen.
Da die Papierstrukturen in der Regel (ich hatte auch schon mal Papier mit Siebstrukturen) amorph sind, kann es sogar sein, dass Moire oder zu knappe Bildauflösung in der auf ungestrichenem Papier gedruckten Fassung weniger sichtbar sind.

grundsätzlich gilt: je unruhiger der Untergrund, je mehr Detailzeichnung muss man dagegen setzen.

Das eigentliche Problem an der Sache ist, dass es sich zu Zeiten der extrem scharfen TFTs am Bildschirm unmöglich beurteilen lässt außer durch reichlich Erfahrung.


MfG

Thomas


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Ulrich Lüder S
Beiträge: 2112
14. Nov 2013, 11:37
Beitrag #7 von 8
Beitrag ID: #519715
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Bildschärfen für Druck auf ungestrichenes, glattes Offset-Papier


nun, irgendwie leuchtet das schon ein, ich will das eigentlich auch gar nicht weiter anzweifeln.

Was passiert denn beim Schärfen? Im Prinzip werden an aneinander stossenden Bildpartien die Hell-Dunkel-Kontraste erhöht, treibt man´s arg "zu bunt", entstehen diese furchtbaren Heiligenschein-Halo-Effekte.

Gremlin empfiehlt weiter oben "etwas mehr" zu schärfen als für gestrichenes Papier. Dafür wäre es dann also - bereits sichtbar - überschärft, dieses "etwas zu viel" an Halo-Effekt wird doch aber nun auch im Druck auf ungestrichenem Papier sichtbar (soll es ja gerade, um allgemeiner Flauigkeit entgegen zu wirken...).

Man bekämpft so doch aber unter dem Strich also ein Übel mit dem anderen, oder?

;-)

Gruß,

Ulrich
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Thomas Richard  M  p
Beiträge: 17732
14. Nov 2013, 12:23
Beitrag #8 von 8
Beitrag ID: #519719
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Bildschärfen für Druck auf ungestrichenes, glattes Offset-Papier


Ja, der Detailkontrast wird erhöht.

Nein, das sieht man eben nicht, da die unruhigere Oberfläche und damit einhergehend die etwas schlechtere Übertragung des Druckbildes, eben auch Effekte wie die Unscharfmaskeirungshalos weniger deutlich rüberbringt.

Oder noch anders ausgedrückt: Man muss mehr Schärfen um im späteren Druck auf ungestrichenen Papieren den selben 'Schärfeeindruck' zu erhalten.

Wieviel da dann nötig ist, ist eben die Gretchen-Frage.

Aber immer noch leichter zu beantworten als die bei verrauschten hochISOigen Bildern. Wird die Unruhe des ungestrichenen Druckbikdes die Körnung nun noch verschärfen, sprich muss ich mehr glätten, oder geht die eine Unruhe in der anderen Unruhe unter. Oder, Fall C, weil das Auge unterschwellig die inhomogene Oberflächje wahrnimmt, wird trotz effektiv mehr Rauschen, eine höhere Unruhe im Druckbild toleriert – nach dem Moto: "Das g’hört so!"?


MfG

Thomas


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