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Blasse Farben von Offset simulieren

cs83com
Beiträge gesamt: 8

9. Apr 2005, 22:56
Beitrag # 1 von 13
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Hallo an alle!


Seit ca. 2 Monaten beschäftige ich mich mit Farbmanagement. Ich benutze eine Farblaser-Maschine mit RIP.

Mein Problem: Die Ausdrucke werden bei mir immer viel knalliger als sie nachher beim Offset-Druck in der Druckerei rauskommen.

Als Quellprofil nehm ich immer ISOcoated. (Euroscale oder ECI... machen keinen Unterschied).

Wie kann ich die blasse Farbwiedergabe des Offset bei mir auf der Lasermaschine mit Hilfe von Profilen simulieren?


Vielen Herzlichen Dank im Voraus!!
X

Blasse Farben von Offset simulieren

K.Schiffler
Beiträge gesamt: 52

10. Apr 2005, 07:38
Beitrag # 2 von 13
Beitrag ID: #158401
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Ich gehe jetz mal generell auf deine Überschrift "Blasse Farben von Offset simulieren" ein.

Wenn die Farben wirklich "blass" aussehen, dann druckt deine druckerei offensichtlich sch****

Du beleidigst damit ansonsten nicht nur jeden Menschen, der diesen Beruf ausübt und in der Lage ist Farben wahrzunehmen und zu unterscheiden, du beleidigst eine ganze Branche. Laut deiner Aussage wären die Maschinen, die nach diesem Druckverfahren arbeiten, nicht in der Lage, Farbe gesättigt (Gegenteil von "blass") wiederzugeben, du behauptest auch, daß die Leute, die Rechenverfahren und Formeln für die "Umrechnung" (Transformierung) von Farben in andere Zielfarbräume auf eine bestimmte Art und Weise entwickelt haben, nichts von ihrem Job verstehen und darüberhinaus, daß die Chemiker und Physiker, die die FARBEN und die MEDIEN (Papier, Folie etc.) entwickeln, nicht in der Lage sind, Farben bestmöglich zu übersetzen.

DU produzierst die Daten für ein bestimmtes Druckverfahren.
Es ist deine Verantwortung, ob der Job so aus der Maschine kommt, wie du es dir vorgestellt hast. Ja, es ist DEIN Job, dafür zu sorgen, daß dein Dokument so gedruckt wird, wie es auf deinem Bildschirm ausssieht. Erstmal ist es überhaupt dein Job, dafür zu sorgen, daß dein Bildschirm die Farben möglichst so darstellt, wie sie *in der Realität* aussehen würden.

Hör auf, die Schuld auf andere zu schieben, es ist wirklich deine Aufgabe, sich mit Farbwiedergabe auseinanderzuzsetzen.

Wenn du einfach nicht in der Lage bist, abzuschätzen welche Farben im Offset nicht wiedergegeben werden können, tut mir leid, aber dann hast du deinen Beruf einfach verfehlt.

Ich weiß, wie ein 100/100-Rot am besten aussehen sollte.
Bei CMYK-Farben muss man halt möglichst nah dran kommen, durch die Verschwärzlichung können einfach logischerweise nur wenige Lichtfarb-töne(RGB) optimal wiedergeben werden.
Als Druckvorlagenhersteller muß man schon eine gewisse Ahnung davon haben, woraufhin man arbeitet (EUROSKALA), wo die Grenzen einer subtraktiven Farbwiedergagbe sind, und welche 4-Farbwerte man benutzt, um diese Lichtfarben je nach Ausgabe optimal zu übersetzen.

Ein Offset-Drucker, der seinen Job "richtig" macht, bzw. "gut", also ein Offsetdrucker, der versucht, mit seiner Maschine einen möglichst grossen Farbraum der Lichtfarben abzudecken, dessen Drucke könnte man niemqals als "blass" bezeichnen.
Heutzutage sind Papiere und Druckverfahren (insbesondere die Rasterverfahren im Offset) so weit, daß sie sogar einige Sonderfarben korrekt wiedergeben könnem.

Wenn du keine Ahnung von all dem hast, dann lass es einfach.


Gruß,

Kai


als Antwort auf: [#158391]
(Dieser Beitrag wurde von K.Schiffler am 10. Apr 2005, 07:44 geändert)

Blasse Farben von Offset simulieren

boskop
  
Beiträge gesamt: 3463

10. Apr 2005, 14:14
Beitrag # 3 von 13
Beitrag ID: #158429
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Hallo und willkommen cs83com
Wahrscheinlich wolltest Du mit der Bezeichnung "Blass" bloss auf den Unterschied zu Deinem übersättigten Farblaser hinweisen?! Übergehen wir also mal Kai's Tiraden und versuchen zu verstehen, was Du meinst:
Erfahrungsgemäss drucken Farblaser immer viel gesättigter, als der Offsetdruck das kann, speziell auf ungestrichenen Papieren mit einem Gesamtfarbauftrag von unter 300% wird das sehr deutlich. Nun sind aber die meisten Farblaser - trotz PostscriptRip - kaum für Proofing kalibrierbar: die Druckertreiber/Systeme sind dafür einfach zu geschlossen.
Wir verwenden einen Xerox Phaser 7750 und linearisieren diesen mittels vermessenem Testprint - also nicht nur optisch. Danach haben wir ein "Profil" zur Simulation von Isocoated und eines zur Simulation von IsoUncoated schreiben lassen. Diese lassen sich mittels Phasermatch in den Drucker laden und sind dort in den Farbeinstellungen auswählbar. Nun können wir also Isocoated und Uncoated zwar nicht proofmässig wiedergeben, aber doch so, dass ein unbedarfter Kunde nachher keinen Herzanfall hat.

@Kai: schade, dass Du auf diese, vielleicht unbeholfen formulierte Frage so reagierst. Unbestrittenerweise sieht eine Druck auf ungestrichenem Papier "blasser" aus, als dasselbe Sujet auf gestrichenem Papier. Und auch dagegen ist ein Farblaserprint in der Regel noch leuchtender ... und von wegen Berufsmännerehre: ich sehe mich gerade mal wieder veranlasst eine Druckerei zu bitten, ihre interne Qualitätskontrolle zu überdenken: 20 Produkte auf ein und dasselbe ungestrichene Papier mit vorherrschendem Grün und Violett in beinahe 10 Resultaten (innerhalb 3er Monate) - nichts sieht gleich aus - und das ist beileibe kein Einzelfall.
Gruss und Dank
Urs
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als Antwort auf: [#158391]

Blasse Farben von Offset simulieren

Renzo69
Beiträge gesamt: 85

10. Apr 2005, 15:20
Beitrag # 4 von 13
Beitrag ID: #158440
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@Kai

Sag mal wie bist Du denn drauf? Sorry, aber was mast Du Dir denn an über jemanden, den Du nicht kennst, einen solchen Schmäbrief zu verfassen? Hier wäre eine Entschuldigung fällig.

Zu cs83com´s Beitrag erwehne ich nur, das er seinen Laserdruck knallig betitelt und in der Folge seinen Druck blass. Mehr hat er nicht gesagt. Er hat niemandem einen Grund geliefert, sich in der Folge dann etwas gleichartiges wie von Dir anzuhören.

Sorry, das wollte ich gesagt haben.

:-) Renzo


als Antwort auf: [#158391]

Blasse Farben von Offset simulieren

Renzo69
Beiträge gesamt: 85

10. Apr 2005, 15:28
Beitrag # 5 von 13
Beitrag ID: #158444
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@cs83com

ist dein Laserdrucker denn Kalibriert, in der Folge dann auch Profiliert? Denn wenn das der Fall ist, und dein Zielprofil ISOCoated ist, dann solltest Du auch zu einem vernünftigen Ergebnis kommen.

Schau doch noch einmal in deinem Workflow alle Parameter durch, die eventuell Einfluß auf ein falsches Ergebnis nehmen könnten. Dazu gehören Druckereinstellungen, RIP-Einstellungen und Anwendungsprogramme.

:-) Renzo


als Antwort auf: [#158391]

Blasse Farben von Offset simulieren

gd
Beiträge gesamt: 289

10. Apr 2005, 17:47
Beitrag # 6 von 13
Beitrag ID: #158476
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Hi,

eine falsche Formulierung schließe ich mal aus und tippe eher auf eine minderwertige Druckerei gepaart mit Nullahnung seitens des Verfassers.

Gruß Dietmar

PS: Nicht Kai sollte sich entschuldigen, sondern die namenlose Person


als Antwort auf: [#158391]

Blasse Farben von Offset simulieren

cs83com
Beiträge gesamt: 8

10. Apr 2005, 23:44
Beitrag # 7 von 13
Beitrag ID: #158525
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Danke erstmal für die gut gemeinten Antworten!


Ich sehe, ich muss konkreter werden:

Ich drucke auf einer Canon CLC 3220. Diese ist mit Hilfe von Kodak-Farbkeil(en) kalibriert. Das Profil macht die Kiste dann selbst. Die Ausdrucke sehen dann genauso aus wie auf meinem durchkalibrierten und profilierten Monitor. Das ganze ist eben viel knalliger (leuchtender) als es von der Druckerei kommt (Druckerei LeRoux in Erbach, Deutschland, ein Riesenladen, überregional bekannt!!!). Gedruckt wird auf matt gestrichenem Papier.

Am auffälligsten sind die Unterschiede bei Pastelltönen. So hat z.B. ein Farbton wie C: 10, Y: 20 (abgedämpftes Grün für den Hintergrund des Layouts) oder auch C: 15, M: 15 (abgedämpftes Violett) bei mir auf dem Bildschirm und Laser viel mehr Leuchtkraft. Mir ist klar, dass so ein schwieriger Farbton nicht so von der Druckerei kommen kann. Mir wäre aber wichtig, meinen Kunden auf das blassere Ergebnis vorbereiten zu können. Weil es bei den oben beschriebenen Farben doch erhebliche Unterschiede gibt.

Mein Druckworkflow ist, nach heutiger Kontrolle, eindeutig richtig. Was die Gleichheit von Monitor zu Ausdruck unter Verwendung von ISOcoated ja auch beweist.

@Kai (den Erfinder von CMS): Kannst du mir die Adresse Druckerei nennen, die die o.g. Farben so darstellt wie auf meinem Monitor!? Und sag jetzt nicht, mein Monitor ist nicht richtig profiliert oder so was.


Vielen Dank & Viele Grüße
Christian


als Antwort auf: [#158391]
(Dieser Beitrag wurde von cs83com am 10. Apr 2005, 23:50 geändert)

Blasse Farben von Offset simulieren

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19129

11. Apr 2005, 00:08
Beitrag # 8 von 13
Beitrag ID: #158528
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Hallo,

was ist denn hier los?
Kaum ist man mal ein Wochenende nicht online, schon vergessen'se ihre Kinderstube ;-)

@c83com:

Glaubst du wirklich, das aufgrund deiner Angaben irgendjemand, der deine Ausdrucke nicht kennt, zu irgendeiner zweckdienlichen Aussage jenseits blinder Herumdoktorei fähig ist?
Du gibst uns weder en konkreten Drucker, dessen Einstellungen und Art des Protokolls, noch das RIP, noch einen konkreten Vergleich zu den Druckergebnissen, bzw, den dabei verwendeten Materialien und Profilen.

Ich habe zwar eben selbst geschrieben, das in diesem Fall nur reine Vermutungen ins Blaue abgegeben werden können, versuche es aber trotzdem mal:
Wenn der Drucker eine andere Gradation, sprich Tonwertzunahme hat, dabei aber eine Separation hat, mit recht kurzem Schwarz und dazu dieses im Vergleich zu den Buntfarben auch eher zu niedrig im Zuwachs ist, bekommt man so bonbonhafte Ausdrucke, Mitteltöne der Primär- und Sekundärfarben zu kräftig und zu wenig verschmutzt.

In dem Fall sind die Grundeinstellungen des Druckers nicht optimal und es heißt im Prinzip: das ganze nochmal von vorne.

Das:
> Als Quellprofil nehm ich immer ISOcoated. (Euroscale oder ECI...
> machen keinen Unterschied).
bestärkt mich in der soeben gmemachten Vermutung. Nicht dein Farbraum der Bilder ist das Problem (allein schon, di eannahme, mit dessen Angabe wäre die Sache erledigt ist ein Trugschluss), sondern die Umsetzung des Druckers. Das Ergebnis dürfte vergleichbar sein mit einem stimmigen, originalgetreuen sRGB Bild, dem man einfach Adobe- oder ECI-RGB zuweist. Soweit der Monitor da ausreichend Reserven hat, wird alles quitschig bunt, und die Mitteltöne krätzig.

> Wie kann ich die blasse Farbwiedergabe des Offset bei mir auf der
> Lasermaschine mit Hilfe von Profilen simulieren?

Du schreibst bis jetzt rein garnichts darüber inwieweit der Drucker denn überhaupt profiliert wurde. Wenn nicht ist sein aktueller, im RIP hinterlegter Farbraum einfach wesentlich zu klein, und er ist daher gezwungen, Farben von vielleicht 80% Tonwert einer CMYK Farbe bereits mit Volltönen darzustellen.
Ich weiss nicht ob ich das so verständlich machen kann, aber es geschieht im Prinzip folgendes (Zur Erklärung wäre es ganz hilfreich, sich ein RGB Bild im sRGB anzulegen in dem nebeneinander drei Flächen anglegt werden 1) 255R0G0B 2) 235R0G0B 3) 215R0G0B)

Nehmen wir jetzt an, das der Laserdrucker tatsächlich den größten Farbraum besitzt, so tun wir nun so, als sei das die Farbe 1)
Des weiteren nehmen wir an das Euroscale oder ISOcoated die Farbe 2) als maximales Rot beherrscht. Und jetzt kommt's: Farbe 3) ist das was der Drucker laut seines internen Fabrmanagements oder auch Profils, meint zu können. Ich weiss nicht ob es so rüberkommt, aber die Auswirkung dieser falschen Interpretation sind im Druckbild verheerend. Alles was im Quellmaterial an Rot den Farbwert 3) erreicht, wird im interen Farbmanagement des Druckers als 'zu bunt für mich' interpretiert und somit 'as rot as rot can' ausgegeben.

Somit ist die klare Antwort auf
> …kann ich die blasse Farbwiedergabe des Offset bei mir auf der
> Lasermaschine mit Hilfe von Profilen simulieren?

ein JA!
Sofern es ordentlich gemacht wird und der Drucker zulässt, sich in Sachen Farben ins Handwerk pfuschen zulassen. Denn das ist bei Consumer Geräten das Hauptproblem; sie lassen nicht zu das man es besser kann.)


@ Kai:
Ich kann's verstehen, wenn man eine Woche voller Eendloser, wiederkehrender Erklärungsversuche und Beschwörungen hinter sich hat, kann ein solcher Beitrag das Fass leicht zum überlaufen bringen.


Ansonsten: Ich wollte mich gerade noch im Kreise der hiesigen Moderatiren damit brüsten, das ich keine Veranlassung für die Einstellung von anonymen Postings sehe, da es hier zwar mitunter sachlich hart, aber ansonsten sehr friedlich und gesittet zugeht.
Es wäre schön, wenn das so bliebe. Wer das Gefühl hat Agressionen abbauen zu müssen, soll Kampfsport betreiben oder ins Heiseforum gehen. ;-)

MfG

Thomas

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Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, das auch weiterhin zu können: http://www.hilfdirselbst.ch/info/
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als Antwort auf: [#158391]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 11. Apr 2005, 00:19 geändert)

Blasse Farben von Offset simulieren

K.Schiffler
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13. Apr 2005, 06:51
Beitrag # 9 von 13
Beitrag ID: #159140
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Hallo, melde mich zurück.

@cs83com:
Ich wollte mich jetzt mal bei dir entschuldigen, ich weiß auch nicht, was mich da genau geritten hat, aber ich hatte wohl einfach einen verdammt miesen Tag.
Normalerweise versuche ich eher zu helfen, als zu beschimpfen. Eigentlich hat mich an deinem Beitrag hauptsächlich der Titel gestört.
Ich bin auch nicht Drucker von Beruf, aber man liest immer wieder von der schlechten Qualität im Offset-Druck, obwohl man heutzutage wirklich exzellente Ergebnisse mit diesem Druckverfahren erzielen kann.

Sorry nochmal.


Gruß,

Kai


als Antwort auf: [#158391]

Blasse Farben von Offset simulieren

cs83com
Beiträge gesamt: 8

13. Apr 2005, 07:34
Beitrag # 10 von 13
Beitrag ID: #159150
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Hallo nochmal.

Es ist ja auch mein Ziel, dass meine Drucke so sind wie der Offset-Druck. Mit der Canon CLC 3220 ist das Ergebnis auch der Hammer. Super saubere Flächen, kein glänzender Fixieröl-Film... Aber eben die Knalligkeit in den Pastelltönen. Die voll deckenden Farben kommen schon so raus wie Offset.

Konkret wollte ich nur wissen, ob ich mir mit Hilfe von "einfachen Profilen" bzw. "einfachem ColorManagement" helfen kann. Ich bin in der CM-Materie noch nicht so weit drin, dass ich von Hand an die Profile gehe... Oder muss ich das in diesem Fall sogar?
Wie gesagt, das Gerät ist kalibriert und profiliert.

Freue mich auf weitere Antworten!

Danke und viele Grüße
Christian


als Antwort auf: [#158391]

Blasse Farben von Offset simulieren

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

13. Apr 2005, 15:45
Beitrag # 11 von 13
Beitrag ID: #159389
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Hallo Christian,

kannst du das Maschinenprofil mal online stellen, damit man prüfen kann, ob am Profil was nicht passt oder ob es eher die Linearisierung ist?

Viele Grüße

Loethelm

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http://www.hilfdirselbst.ch/info/
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als Antwort auf: [#158391]

Blasse Farben von Offset simulieren

cs83com
Beiträge gesamt: 8

13. Apr 2005, 19:13
Beitrag # 12 von 13
Beitrag ID: #159447
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Hallo Loethelm,

Vielen Dank für dein freundliches Angebot!

Unter http://www.cs83.com/...NON_iR_C32x0_v2F.icc ist das aktuelle Maschinenprofil zu finden.

Viele Grüße
Christian


als Antwort auf: [#158391]

Blasse Farben von Offset simulieren

koder
Beiträge gesamt: 1743

13. Apr 2005, 23:52
Beitrag # 13 von 13
Beitrag ID: #159497
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Hi cs83com,

ich habe mal deinen Farbraum mit dem iso-profil verglichen.

http://home.arcor.de/...20vs%20ISOcoated.jpg

Wie man deutlich erkennt, ist der Farbraum deines Canons kleiner und deckt das Isoprofil nicht ab. Der Farbraum sollte aber deutlich grösser sein, um eine gute Simulation zu gewährleisten und sich vorallem nicht überschneiden. Mit diesem Profil werdet ihr es also echt schwer haben. Die Frage wäre, ob man aus dem Drucker in Verbindung mit einem guten Papier nicht wesentlich mehr herausholen kann und so ein besseres Profil erstellen zu können. Hast du die Möglichkeit ein grösseres Target zu verwenden, als das von Kodak, je mehr Farbfelder desto besser. Und mal ein anderes Papier versuchen.

Zum Vergleich hier mal der Farbraum unseres Proofers im vergleich zu isocoated:
http://home.arcor.de/...20vs%20ISOcoated.jpg

EDIT: Einen ähnlich grossen Farbraum wie dort zu sehen wirst du aber auf einer Lasermaschine kaum erreichen können.



als Antwort auf: [#158391]
(Dieser Beitrag wurde von koder am 14. Apr 2005, 00:02 geändert)
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