Hallo liebe Gemeinde,

als freie Grafikerin habe ich mir die RGB-Beispielbilder von Bruce Lindbloom heruntergeladen. Wer sie nicht kennt, hier ist der Verweis http://brucelindbloom.com/...bit_gamma1.0.tif.zip

Ich mußte nun feststellen, dass ich scheinbar überhaupt nichts verstanden habe von Photoshop und Color-Management. Und das obwohl ich schon seit fast 5 Jahren dabei bin. Da auf der Downloadseite keine entsprechende Erklärung zu finden ist, hoffe ich hier auf kompetente Hilfe. Es wäre toll, wenn mir die Experten hier im Forum vielleicht mal wieder einen kleinen liebevollen Schubs in die richtige Richtung geben würden, damit ich es doch noch verstehe.

1. Das Beispielbild "DeltaE_8bit_gamma1.0.tif":
Ich öffne das Bild in PhotoshopCS unter Verwendung des eingebetteten Farbprofils. Das dupliziere ich in Photoshop, um dem Bild einen neuen Namen zu geben mit dem Anhang Kopie. Danach öffne ich das Bild erneut mit der Einstellung, das Profil zu verwerfen.
Beide Bilder stelle ich nebeneinander. Der optische Eindruck auf dem Bildschirm ist erschreckend, denn das Bild mit dem verworfenen Profil ist wesentlich dunkler. Ich erkläre es mir so, daß ja das Farbmanagement verworfen wurde, und das Bild daher völlig ohne Berücksichtigung des Farbprofils dargestellt wird.
Wenn ich nun aber mit der Pipette über die Farbfelder im Bild fahre, dann sind die RGB-Farbwerte identisch zwischen beiden Bildern. Ich prüfe das in der Info-Palette. Da hat das rechte orange Feld in der Mitte die RGB-Werte 146/67/4 (je nachdem wo ich draufklicke gibt es minimale Abweichungen).
Welche Bedeutung hat denn dann ein Farbprofil bei RGB-Bildern? Dient es ausschließlich dazu, um die Bildschirmdarstellung in Photoshop zu beeinflussen? Warum sind die Farbwerte zwischen beiden Bildern gleich obwohl die Bildschirmdarstellung so unterschiedlich ist?
In der Informationspalette werden ja auch gleichzeitig die CMYK-Werte dargestellt. Diese sind aber nun zwischen beiden Bildern bei mir total unterschiedlich. In dem Bild mit Farbprofil zeigt er mir in CMYK an 23/46/94/3 in dem Bild ohne Farbprofil (das dunkle) 18/70/100/5 jeweils mit Ausrufezeichen.
Was zeigt er denn da überhaupt an im CMYK-Feld? Ich meine, er weiß ja noch gar nicht, wie ich zu CMYK wandeln werde. Nimmt er da die Farbvoreinstellungen? Da habe ich als CMYK-Profil ISOcoated und als Modul Adobe (ACE) und als Priorität Relativ farbmetrisch mit Tiefenkompensierung und Dither. Zieht er alle diese Informationen heran bei der Werteberechnung?
Die unterschiedlichen CMYK-Werte kommen doch dadurch, dass dem einen RGB-Bild das Profil fehlt, oder? Ich kann mir schon vorstellen, daß er dann ja nicht weiß, von welchem RGB er zu meinem CMYK wandeln soll, im anderen Fall aber schon. Was ich dabei allerdings nicht verstehe, sind die identischen RGB-Werte, die dann trotzdem zu unterschiedlichem CMYK führen. Das verstehe ich momentan irgendwie überhaupt nicht mehr. Ich bin da im Augenblick total verunsichert.

2. Das Beispielbild "DeltaE_8bit_gamma1.0.tif" im Vergleich zum Beispielbild "DeltaE_8bit_gamma2.2.tif":
Das nächste Problem verstehe ich ehrlich gesagt noch weniger. Ich öffne die beiden Bilder in PhotoshopCS unter Verwendung der jeweils eingebetteten Farbprofile und stelle sie nebeneinander. So weit ich das auf meinem Bildschirm beurteilen kann, sehen beide Bilder optisch identisch aus. Allerdings bin ich mir beim schwarzen Feld etwas unsicher, hier könnte auch ein Unterschied sein. Da mein Bildschirm nicht sehr gut profiliert ist, wollte ich mal fragen, wie das denn überhaupt korrekt wäre? Müssen die Bilder identisch sein? Und wenn ja, warum? Denn die Farbwerte sind wieder unterschiedlich (siehe unten).
Ich fahre mit der Pipette über die Bilder und betrachte wieder das orange Feld rechts in der Mitte. In dem Gamma-1-Bild sind die bereits bekannten Farbwerte in RGB 146/67/4. Im Gamma-2.2-Bild zeigt er an 196/138/39. Die bei beiden Bildern angezeigten CMYK-Werte sind aber identisch mit 23/46/94/3. Wie kommt denn das? Ich verstehe, daß er auch hier die eingebetteten Farbprofile bei der Wandlung zu CMYK berücksichtigt, aber da die RGB-Farbwerte unterschiedlich sind, verstehe ich es nicht so wirklich. Oder ist es vergleichbar mit der Bildschirmdarstellung? Da werden doch auch beide RGBs auf das Monitorprofil berechnet und da sehen beide Bilder ja auch identisch aus. Es ist also ganz logisch, daß auch die CMYK-Bilder dann identsich aussehen?

Ich hoffe, dass es nicht zu viele Fragen sind auf einmal. Aber ich sehe vor lauter Farbwerten irgendwie gar nichts mehr. Vielen Dank schon mal für die Antworten.

Hallo Farbenhuhn,

Antwort auf:

Ich erkläre es mir so, daß ja das Farbmanagement verworfen wurde, und das Bild daher völlig ohne Berücksichtigung des Farbprofils dargestellt wird.

Das ist richtig. Im 1. Fall kommt das eingebundene Profil als Quelle zum Einsatz, im 2. wird das RGB-Arbeitsfarbraum-Profil zugewiesen.

Antwort auf:

Wenn ich nun aber mit der Pipette über die Farbfelder im Bild fahre, dann sind die RGB-Farbwerte identisch zwischen beiden Bildern.

Das ist ja Sinn und Zweck einer Profilzuweisung

Antwort auf:

Welche Bedeutung hat denn dann ein Farbprofil bei RGB-Bildern? Dient es ausschließlich dazu, um die Bildschirmdarstellung in Photoshop zu beeinflussen?

Nein, es beschreibt das Bild farbmetrisch eindeutig durch RGB-PCS-Verknüpfungen.

Antwort auf:

Warum sind die Farbwerte zwischen beiden Bildern gleich obwohl die Bildschirmdarstellung so unterschiedlich ist?

Da sich durch die Profilierung nicht die RGB-Werte, sondern die Farben, also die Definition im PCS (also CIEL*a*b* oder XYZ) ändern.

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In der Informationspalette werden ja auch gleichzeitig die CMYK-Werte dargestellt. Diese sind aber nun zwischen beiden Bildern bei mir total unterschiedlich. In dem Bild mit Farbprofil zeigt er mir in CMYK an 23/46/94/3 in dem Bild ohne Farbprofil (das dunkle) 18/70/100/5 jeweils mit Ausrufezeichen.
Was zeigt er denn da überhaupt an im CMYK-Feld?

Logisch. Da die Farben (nicht die Werte) unterschiedlich sind, führt auch eine Transformation zu CMYK zu unterschiedlichen CMYK-Kombinationen. Dafür wird AFAIR die Standard-Farbeinstellung genutzt, es sei denn, du aktiviwerst den Softproof, dann kommen AFAIR diese Einstellunegn zum Tragen. Das weiß der Thomas aber ganz genau.

Punkt 2:

Da musst du wieder verstehen, dass es nicht um die RGB-Werte geht. In beiden Bildern sind die Farben identisch, werden nur durch andere RGB-Tripel repräsentiert, da sie in einem anderen Farbraum vorliegen. Da die Farben (also die Lab-Werte) aber identisch sind, muss ergo auch die Transformation zu CMYK identische CMYK-Werte herbeiführen.

Hallo und willkommen Farbenhuhn,

Antwort auf [ Farbenhuhn ]

Ich mußte nun feststellen, dass ich scheinbar überhaupt nichts verstanden habe von Photoshop und Color-Management.

Dann beschwer dich doch bei Bruce und nicht bei uns ;-)

Antwort auf [ Farbenhuhn ]

Ich öffne das Bild in PhotoshopCS unter Verwendung des eingebetteten Farbprofils. Das dupliziere ich in Photoshop, um dem Bild einen neuen Namen zu geben mit dem Anhang Kopie.

Das kannst du dir eigentlich sparen, das macht Menü -> Bild -> Bild duplizieren auch

Antwort auf [ Farbenhuhn ]

Danach öffne ich das Bild erneut mit der Einstellung, das Profil zu verwerfen.
Beide Bilder stelle ich nebeneinander. Der optische Eindruck auf dem Bildschirm ist erschreckend, denn das Bild mit dem verworfenen Profil ist wesentlich dunkler. Ich erkläre es mir so, daß ja das Farbmanagement verworfen wurde, und das Bild daher völlig ohne Berücksichtigung des Farbprofils dargestellt wird.

Nicht ganz, aber mal der Reihe nach. Um was es hier geht, ist das Gamma. Dieses gibt Aufschluss darüber wo sich in einem Bild die Mitte zwischen hell und Dunkel befindet.
Zur Überprüfung kommen ja in der Regel Testfelder mit Grauer Fläche und drumherum feinen Streifen mit jeweils einem Pixel weiß und einem Pixel Schwarz. Nach Adam Riese müsste also eine Graue Fläche bei 256 möglichen Tonwertstufen bei 127 oder im RGB bei 3x127 dem Streifenmuster, das zur Hälfte aus weiß und zur anderen aus Schwarz besteht, entsprechen.
Leider ist bei analogen Röhrenmonitoren dies aber nicht der Fall. Dort werden die Pixel mit Spannungen zwischen 0 und 0,7 Volt angesprochen und eine Spannung von 0,35V entspricht eben nicht 'halbhell' oder 'halbdunkel'. Bei Chips in Kameras ist es übrigens genauso und TFTs haben auch ein solches Verhalten, wenngleich bei weitem nicht in dem Umfang.
Das Profil sRGB G=1.0 hat ien völlig unübliches Gamma von 1.0. Durch sein Vorhandensein wird Photoshop und im weiteren die Grafikkarte und das Monitorprofil dazu gebracht, eine 127 als helles Grau, mit einem L von ~75 darzustellen. Sieh dir mal dazu auf der Farbkarte die untere Zeile an:
Das 2. Feld hat einen RGB Wert von 123. liegt also ziemlich in der Mitte ist aber weit davon entfernt ein mittleres Grau zu sein. Das trifft für das 4. Feld eher zu (Lab Anzeige ist L = 48), aber hier ergeben sich für die RGB Werte die Stufe 42, die ja wohl alles andere als mittig im Bereich von 0-255 zu bezeichnen ist.

In deinem Fall wird also im ersten Fall mittels Bild und Monitorprofil dafür gesorgt, das du eine Tonwertstufe von 45 als mittleres Grau zu sehen bekommst, im zweiten Fall, wird das mittlere Grau mit deinem Farbvoreinstellungs-RGB-Profil dargestellt, das sicherlich weit von einem Gamma = 1 entfernt ist.

Antwort auf [ Farbenhuhn ]

In der Informationspalette werden ja auch gleichzeitig die CMYK-Werte dargestellt. Diese sind aber nun zwischen beiden Bildern bei mir total unterschiedlich. In dem Bild mit Farbprofil zeigt er mir in CMYK an 23/46/94/3 in dem Bild ohne Farbprofil (das dunkle) 18/70/100/5 jeweils mit Ausrufezeichen.
Was zeigt er denn da überhaupt an im CMYK-Feld? Ich meine, er weiß ja noch gar nicht, wie ich zu CMYK wandeln werde. Nimmt er da die Farbvoreinstellungen? Da habe ich als CMYK-Profil ISOcoated und als Modul Adobe (ACE) und als Priorität Relativ farbmetrisch mit Tiefenkompensierung und Dither. Zieht er alle diese Informationen heran bei der Werteberechnung?

Genau. Um überhaupt was anzeigen zu können, wird in diesen Fällen auf die Farbvoreinstellungen zurückgegriffen. Änderst du die, bekommst du auch andere Werte für CMYK bzw. siehst dein Testbild ohne Profil auch anders.

Antwort auf [ Farbenhuhn ]

So weit ich das auf meinem Bildschirm beurteilen kann, sehen beide Bilder optisch identisch aus. Allerdings bin ich mir beim schwarzen Feld etwas unsicher, hier könnte auch ein Unterschied sein.

Das ist aber durchaus plausibel, da du ja eben geleernt hast (so hoffe ich), das bei dem 1.0er Gamma für die dunkle Hälfte des Bildes nur mehr 45 Tonwertstufen zur Verfügung stehen, kommt es dort zu Abrissen, die sich dann in Bildern dadurch auswirken, das zwei fast identische Farbwerte mal voneinander weg und mal aufeinander zu gerundet werden.

Antwort auf [ Farbenhuhn ]

Da mein Bildschirm nicht sehr gut profiliert ist, wollte ich mal fragen, wie das denn überhaupt korrekt wäre? Müssen die Bilder identisch sein? Und wenn ja, warum? Denn die Farbwerte sind wieder unterschiedlich (siehe unten).

Sie sollten identisch sein. Die beiden stark differierenden Profile sorgen dafür das die nominell abweichenden RGB Werte zu einem nahezu identischen Bildeindruck führen.

Antwort auf [ Farbenhuhn ]

Ich fahre mit der Pipette über die Bilder und betrachte wieder das orange Feld rechts in der Mitte. In dem Gamma-1-Bild sind die bereits bekannten Farbwerte in RGB 146/67/4. Im Gamma-2.2-Bild zeigt er an 196/138/39. Die bei beiden Bildern angezeigten CMYK-Werte sind aber identisch mit 23/46/94/3. Wie kommt denn das? Ich verstehe, daß er auch hier die eingebetteten Farbprofile bei der Wandlung zu CMYK berücksichtigt, aber da die RGB-Farbwerte unterschiedlich sind, verstehe ich es nicht so wirklich. Oder ist es vergleichbar mit der Bildschirmdarstellung? Da werden doch auch beide RGBs auf das Monitorprofil berechnet und da sehen beide Bilder ja auch identisch aus. Es ist also ganz logisch, daß auch die CMYK-Bilder dann identsich aussehen?

Ja. Das Profil vermittelt ja zwischen den im Bild enthaltenen RGB Werten und deren Farbeindruck. Im einen Profil (Gamma 1.0) steht RGB 140/38/3 = Lab 55/32/56
Im anderen Profil steht RGB 194/108/34 = Lab 55/32/56
Somit ist das genau der Effekt, den das Colormanagement erzielen soll: Trotz geräteabhängiger Farbräume kommt das selbe optische Ergebnis heraus.

Holla, da war wer schneller ;-)

Aber das ist ja leicht, wenn man, wenns kniffelig wird, einfach auf die anderen verweist ;-)

Antwort auf [ loethelm ]

Dafür wird AFAIR die Standard-Farbeinstellung genutzt, es sei denn, du aktiviwerst den Softproof, dann kommen AFAIR diese Einstellunegn zum Tragen. Das weiß der Thomas aber ganz genau.

Wenn man in der Farbpalette statt 'CMYK' den zweiten Wert von oben: 'Proof Farbe' (per Klick auf das Pipettensymbol vor den Farbwerten) stellt, dann bekommt man den zur Vorschau passenden, zu erwartenden, CMYKwert.

Hallo Ihr Lieben,

vielen Dank für die ausführlichen Antworten. Ich glaube, der Schubs, den ich brauchte, war schon dabei. Das Lab hatte ich komplett aus meinen Gedanken ausgeblendet. Zumindest bin ich jetzt wieder auf der richtigen Spur. Über das eine oder andere muß ich aber trotzdem nochmal nachdenken.

Was ist denn PCS?

Euch noch ein frohes Osterfest

Hallo,

Antwort auf:

Was ist denn PCS?

ProfileConnectionSpace

siehe ICC-Specs

Antwort auf [ Farbenhuhn ]

Was ist denn PCS?

Profile Connection Space.

Also das vermittelnde, neutrale Farbmodell. In der Regel eben Lab oder XYZ.

In der Regel befinden sich in einem Profil 2 Instanzen.
Einen Satz Tabellen vom Geräteabhängigen Farbraum also einem Monitor- oder Kamera-RGB oder einem Druckmaschinen-CMYK in den PCS, das sind die so genannten A2B Tabellen. Die kommen zum Einsatz, wenn du dir bei einem CMYK Bild in Photoshop in der Palette die Lab Werte anzeigen lässt, und dann für die andere Richtung die B2A Tabellen, dort stehen die Lab-Werte den dazu benötigten, geräteabhängigen CMYK oder RGB Werten gegenüber.

Wenn du also ein ScannerRGB Bild per 'in Profil Konvertieren' in ein CMYK wandelst kommt der A2B Teil des Scannerprofils zum Einsatz und der B2A Teil des CMYK Profils.

Wichtig und entgegen den Angaben in den meisten Fachbüchern ist dabei aber das NICHT alles von RGB nach LAB gewandelt wird um dann in einem 2. Schritt von Lab nach CMYK gewandelt wird, sondern vorab eine neue, direkte Tabelle RGB->CMYK erzeugt wird, und diese eben basierend auf den LAB oder XYZ Werten in den beiden Rein/raus Tabellen.
Dies hat den Vorteil, dass nicht 2 mal Rundungsfehler auftreten und wesentlich genauer gearbeitet werden kann, da die RGB->CMYK Tabelle nicht auf 8 Bit Genauigkeit gerechnet wird, sondern auf mindestens 12 wenn nicht sogar 16 Bit.