Hallo zusammen
Ich habe folgenden Beispiel-Fall: Ich habe eine CI-Farbvorgabe des Kunden (CMYK 100/42/100/20). Nun habe ich in einem InDesign-File (Farbeinstellungen: Arbeitsfarbraum: ISOnewspaper26v4 / Farbmanagement-Richtlinien / CMYK: Werte beibehalten (Profile in Verknüpfungen ignorieren) Text, welcher mit den vorher definierten CMYK-Werten eingefärbt ist.
Nun zu meiner Frage: wenn ich nun dieses InDesign-File mit oben genanntem Zeitungsprofil als PDFx1 exportiere, habe ich im "Druck-PDF" einen zu hohen Gesamtfarbenauftrag, resp. genau den CMYK-Wert aus InDesign. Was muss ich machen, einstellen, wie vorgehen, wenn ich sicherstellen will, dass meine CMYK-"Vektor"-Elemente aus InDesign (aber ebenso die "Vektor"-Elemente aus Illustrator) den für die Zeitungsproduktion richtigen (nicht zu hohen) Gesamtfarbauftrag aufweisen?
PS: Wieso ich in den Farbeinstellungen: Farbmanagement-Richtlinien / CMYK: Werte beibehalten (Profile in Verknüpfungen ignorieren) eingestellt habe: grundsätzlich möchte ich sicherstellen, dass die CMYK-Werte meiner Illlustrator-Dateien unverändert im PDF landen.
Bin gespannt auf eure Antworten

(Hatte mich mit dem cleverprinting-Handbuch (PDF/X und Colormanagement auseinandergesetzt aber dort keine Antwort auf meine Frage gefunden)

Hallo,

ist denn der CMYK-Wert überhaupt für Zeitungsdruck gemacht?

<<Wieso ich in den Farbeinstellungen: Farbmanagement-Richtlinien / CMYK: Werte beibehalten (Profile in Verknüpfungen ignorieren) eingestellt habe: grundsätzlich möchte ich sicherstellen, dass die CMYK-Werte meiner Illlustrator-Dateien unverändert im PDF landen. >>

Diese Werte (Betreff) beziehen sich auf was?
Offset gestrichen (39L) oder newspaper?

Wenn sie für 39L gedacht sind, sollten sie in Newspaper 90-9-71-33 oder ähnlich betragen (GMG-Konvertierung).

Legst du ein ID-Dokument für Newspaper an und läßt Farbwerte beibehalten muß du auch explizit Newspaperwerte anlegen.

Du kannst auch 39L-Werte (Tiffs u.ä) in einem 39L-Dokument erstellen und danach nach Newspaper konvertieren lassen (Farbwerte NICHT beibehalten - Profile NICHT ignorieren).

Aber nicht wundern das alles falsch ist wenn du in einem Newpaper-Dokument 39L-Werte, -Bilder mit deinen Einstellungen konvertierst. Dann bekommst du auch 39L-Werte; sprich: ein 39L-PDF mit Newspaper-tag (Profil).


LG

Hallo grafjk,

100/42/100/20 ergibt 262% Farbdeckung, also über dem erlaubten Farbauftrag von ISO Newspaper.

Antwort auf:

Farbeinstellungen: Arbeitsfarbraum: ISOnewspaper26v4 / Farbmanagement-Richtlinien / CMYK: Werte beibehalten

=> das erlaubt keine Konvertierung, die nicht erlaubten 262% rutschen also durch ins PDF.

Antwort auf:

PS: Wieso ich in den Farbeinstellungen: Farbmanagement-Richtlinien / CMYK: Werte beibehalten (Profile in Verknüpfungen ignorieren) eingestellt habe: grundsätzlich möchte ich sicherstellen, dass die CMYK-Werte meiner Illlustrator-Dateien unverändert im PDF landen.

Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass :-) Entweder du lässt die Vorgaben des Kunden (womit du automatisch nicht in ISO Newspaper sein kannst), oder du konvertierst manuell, oder du lässt eine automatische Konvertierung durch Illustrator oder InDesign zu, indem du die Farbeinstellungen änderst. Oder du gehst gleich auf ISO coated v2 raus und lässt anschließend eine Device-Link-Konvertierung durchführen, z. B. durch Color Convert, Pitstop oder deinem Dienstleister.

Gruß

Wohl kaum, mit einer Flächendeckung von 262% ...

Zum einen ist der Farbaufbau viel zu bunt, sprich es muss mehr Schwarz rein um die Flächendeckung zu reduzieren.
Zum anderen, worauf Loethelm wohl anspricht, ist mit dieser CI Farbe wohl der Farbeindruck gemeint, der im normalen Offsetdruck auf gestrichenen Papier entsteht, also irgendwas um Lab 33|-36|14.

Um da hin zu kommen im Zeitungsdruck braucht es eben einer farbmetrischen Transformation in
A) Den Farbraum des Zeitungsdrucks
und
B) eine Anpassung an die Druckbedingungen (sprich, reduzierter Gesamtfarbauftrag).

Und da landet PS zum Beispiel bei 90/3/74/33.

Aber auch mit dieser 'optimierten' Vorgehensweise landest du im Zeitungsdruck bei einem Lab von 46|-20|9, somit ein DeltaE von 21.

Bie diesem Abstand und der Aufgabenstellung ist man aber mit reiner Mathematik nicht auf der sicheren Seite. Je nach dem, wer die Differenz zu beurteilen hat, stören den einen die geringere Sättigung stärker als der Helligkeitsunterschied.
Es gibt also verschiedene Möglichkeiten dem entgegenzuwirken, die rein rechnerisch alle nicht näher am Sollwert liegen, aber als besser empfunden werden.

Hallo Loethelm,
besten Dank für deine rasche Antwort, resp. Rückfrage. Muss sagen ich scheine irgendwie "auf dem Schlauch zu stehen", denn ich verstehe deine Frage nicht ganz. Habe soeben noch mit meinem Kollegen deine Frage angeschaut (sind aber auch zusammen nicht schlauer geworden).
Ich wollte eigentlich "nur" wissen, wie man eine CI-CMYK-Vorgabe eines Kunden (wie beschrieben) für den Zeitungsdruck ausgeben kann (d.h. der Gesamtfarbauftrag der CI-Farbe denjenigen für den Zeitungsdruck nicht übersteigt).
Verstehe ich dich richtig, dass du jeweils für coated, coated_v2_300, uncoated und isonewspaper eine separate Illustrator-Datei erstellst? Und wenn ja, woher nimmst du dann die entsprechenden CMYK-Werte, damit sie den GSA im jeweiligen Druckverfahren nicht übersteigen?
Sorry, ich hoffe dich mit meiner Fragerei nicht "zu nerven" (aber irgendwie habe ich scheinbar wohl die letzten 20 Jahre einiges bezüglich Colormanagement nicht mitgeschnitten zu haben).

Um weitere Hilfe für einen "Colormanagement-Anfänger" bin ich aber jederzeit dankbar.

Grüsse

grafjk

Hall grafjk,

die Kollegen haben ja schon einiges erklärt.
Zu deiner Frage: Wenn es sich um eine CI-Farbe handelt, legt man selbstverständlich für jede Druckbedingung eine neue CMYK-Kombination fest. Denn die gleiche CMYK-Kombi führt in verschiedenen Druckbedingungen nicht nur zu unterschiedlichen Farben, sondern womöglich (wegen Farbauftrag) sogar zu Druckproblemen.
Ein äusserst hilfreiches Werkzeug dabei ist der basiccolor spottuner, der genau das erlaubt, was Thomas andeutet, nämlich bei darstellbaren Farben den Farbauftrag zu regeln (durch Veränderung des Schwarzanteils) und bei nicht darstellbaren Farben verschiedene Varianten (kleinster Farbabstand, kleinster Buntheitsabstand, kleinster Helligkeitsabstand, kleinster Bunttonabstand und Mischungen aus allen) zu erstellen.
Das heisst für dich erstmal herausfinden, für welche Druckbedingung der Kunde den CMYK-Wert festgelegt hat.

Hallo Linzenkirchner
Besten Dank für deine Inputs. A propos: Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass :-)". Mir ist schon klar dass sich meine Wünsche beissen.
Also nun hab ich versucht gemäss deinen Lösungsvorschlägen vorzugehen, das heisst, InDesign die autom. Farbumwandlung (nach ISOnewspaper) machen zu lassen. Die Farbeinstellungen der InDesign-Datei sind nun: Farbeinstellungen: Arbeitsfarbraum: ISOnewspaper26v4 / Farbmanagement-Richtlinien / CMYK: habe alle drei übrig gebliebenen Optionen ausgetestet).
Resultat: egal welche Einstellung ich in den Farbmanagement-Richtlinien für CMYK einstelle, der Gesamtfarbauftrag bleibt immer bei 262%.
Was mache ich falsch? Oder habe ich deinen Vorschlag nicht richtig verstanden.
Gruss

Hallo,

Zitat

Die Farbeinstellungen der InDesign-Datei sind nun: Farbeinstellungen: Arbeitsfarbraum: ISOnewspaper26v4 / Farbmanagement-Richtlinien / CMYK: habe alle drei übrig gebliebenen Optionen ausgetestet).

Wenn du das so machst, sieht ID keine Notwendigkeit, bei der PDF-Ausgabe eine Farbkonvertierung vorzunehmen, da ja Dein Arbeitsfarbraum bereits dem Zielfarbraum der Zeitung entspricht, d.h. Deine aus Illu importierten CMYK-Farbwerte werden beim Import von ID als fix und fertig angesehen (angenommen sie sind in Illu nicht profiliert). Wenn du konvertieren willst, müsstest du (fälschlicherweise) in ID wieder auf ISOcoated-Arbeitsfarbraum zurück und bei der Ausgabe dann in newspaper konvertieren.

Meiner Meinung nach alles andere als optimal, da damit auch der Schwarzaufbau zerstört wird, d.h. einfarbig schwarzer Text in ID wird im PDF 4-farbig und damit - gerade in der Zeitung - unbrauchbar.

Alternative:
Arbeite in ID in ISOcoated, exportiere aus ID ein ISOcoated-PDF mit den Einstellungen aus deinem ersten Posting. Dann hast du ein gutes Ausgangs-PDF. Das kannst du dann in Acrobat über "Farben konvertieren" in newspaper konvertieren unter Beibehaltung des Schwarzaufbaus: untere drei Knöppe anmachen, ggflls. die Forensuche zur Acrobatschen Farbkonvertierung bemühen.

Profi-Alternative:
eine Konvertierung über ein DeviceLink-Profil mit entsprechenden Tools.

Gruß

Hallo grafjk,

ich habe nur ein paar grundsätzliche Möglichkeiten aufgezählt - rohrfrei hat recht, sie sind nicht gleichwertig; ich schließe mich da seinen Ausführungen an. Ich würde auch über Acrobat gehen oder über Device-Link.

Gruß

Was spricht gegen eine optisch gestützte Umdefinition in Photoshop? Es geht um eine einzelne Farbe!

Da sehe ich gerade noch Acrobat ein, aber dann müsste man eben an jedes PDf noch mal ran, inkl. Korrekturdurchläufe. DeviceLink Profil ist da m.E. mit Kanonen auf Spatzen geschossen, zumal 'normal käufliche' DL Profile auch nicht auf die angesprochene Problematik eingehen, das der rechnerisch beste Wert, nicht unbedingt (eher nur in Ausnahmen) der optimale ist.

Moin,

was mich mal interessiert: wären solche Kommunikationsprobleme seitens des Auftraggebers
nicht zu vermeiden, wenn CI-Guides alle Farben generell in Lab-Werten vorgeben?

Dann könnte jeder Dienstleister, ob Print in Offset, Tiefdruck, Digital oder Webdesign
oder Office-Dokumente im Bereich seiner Profile versuchen, so nahe wie möglich an den
Lab-Wert ranzukommen und gut ist.

Jetzt bin ich gespannt, was daran zu naiv ist bzw. wo mein Denkfehler liegt.

Gruß
Peter

Antwort auf [ farbauge ]

was mich mal interessiert: wären solche Kommunikationsprobleme seitens des Auftraggebers nicht zu vermeiden, wenn CI-Guides alle Farben generell in Lab-Werten vorgeben?
Dann könnte jeder Dienstleister, ob Print in Offset, Tiefdruck, Digital oder Webdesign oder Office-Dokumente im Bereich seiner Profile versuchen, so nahe wie möglich an den Lab-Wert ranzukommen und gut ist.
Jetzt bin ich gespannt, was daran zu naiv ist bzw. wo mein Denkfehler liegt.

Moin Peter,
den Denkfehler sehe ich darin, dass der Normalanwender - Stichwort: Grafiker, Werbemittelhersteller, Wald- und Wiesendruckerei - damit "überfordert" wird. Auf die angegebenen Farbwerte LAB, wird ein erstauntes "Hä?" zurückkommen.

P. S. Und ich nehme mich da auch nicht aus. Nach alter Väter Sitte würde ich bei einem vorgegebenen Farbwert CMYK oder Pantone, für eine Hausfarbe oder ein Logo, mit dem Fächer an den Normlichtkasten marschieren und "visuell" die entsprechende Farbfestlegung für die Druckbedingung wählen.

mfg
Günther

Antwort auf [ farbauge ]

was mich mal interessiert: wären solche Kommunikationsprobleme seitens des Auftraggebers nicht zu vermeiden, wenn CI-Guides alle Farben generell in Lab-Werten vorgeben?

Grundsätzlich: Ja.

Antwort auf [ farbauge ]

Dann könnte jeder Dienstleister, ob Print in Offset, Tiefdruck, Digital oder Webdesign oder Office-Dokumente im Bereich seiner Profile versuchen, so nahe wie möglich an den Lab-Wert ranzukommen und gut ist.

Das Augenmerk liegt hier auf dem 'könnte'. Realistisch betrachtet kommt dann bei 2-3% der Dienstleister was verbindliches heraus, beim Rest davon geht es soweit, dass das oben erwähnte Lab 33|-36|14 in RGB 33/36/14 (Schon so erlebt!) umgesetzt wird.

Ich habe inzwischen vielleicht 2 dutzend Firmen, respektive Agenturen bei er Definition ihrer Farbwelten im Rahmen einer CI betreut, und es war im Prinzip durchweg so: Niemand hatte ab von seinem gewohnten Instrumentarium in Form von HTML Farben, CMYK-Farbatlas oder RAL oder Pantonefächer irgendeinen Hauch von Ahnung in Sachen Farbe und der zugrundeliegenden Farbmetrik. Das ging jedes Mal auf Kindergarten Niveau mit dem Farbkreis los.

Seltsamerweise fühlt sich jeder, der auf zwei Drucken ein DeltaE von 3 oder 4 als Abweichung wahrnimmt, berufen, Farben für alles mögliche festzulegen.

Hallo Günther und Thomas,

eure Antworten besagen in etwa das Gleiche: im Prinzip wäre es richtig,
mit Lab zu kommunizieren, aber die reale Welt ist noch nicht so weit.

Das ist ein ziemlich trauriges Ergebnis, wenn man bedenkt, wie viele
Jahre Farbmanagement schon existiert. Zugegeben, die spezielle Relativitäts-
theorie gibt es seit 108 Jahren und es sind vermutlich weniger als 5% der
Menschen, die sie im Jahre 2013 verstehen. Aber so "schwierig" oder undenkbar
ist CM ja nun nicht.

Wenn mir einer japanische Yen anbietet und ein Anderer US-Dollars, dann vergleiche
ich die Angebote doch auch durch Umrechnen beider Beträge in Euro.

Andererseits ist das doch ein mögliches Geschäftsfeld für Menschen, die den
Glauben an die Menschheit noch nicht ganz aufgegeben haben. Man rechne den Unter-
nehmen mal vor, in welchem Verhältnis Fortbildungskosten zu den Kosten von Murks-
produktionen, Wiederholungen, erhöhten Aufwänden von Dienstleistern etc. stehen.

Aber ok, ich bleibe halt ein Träumer von Vernunft.

Gruß
Peter