Ich hätte da mal eine frage und konnte leider noch nichts zu diesem Thema finden. Vielleicht weiss ja einer von euch Bescheid.

Wird bei eingeschalteten CMM der jeweilige Punktzuwachs berücksichtigt? Also z.B: "ISONewspaper26V4" für Tageszeitungen bzw. "ISO Coated" für Magazine.

Normalerweise würde ich auf JA tippen, ansonsten hätte das Color-Management eindeutig sein Ziel verfehlt (zumindest für mich).

Warum ich dann trotzdem diese ev. dumme Frage stelle, hat folgenden Grund:
Man kann dies immer wieder in Agenturen beobachten. Da gibt es für den Kunden, nennen wir diesen XY ein Logo mit einer bestimmten Farbe. Sagen wir es handelt sich um die Farbe Blau.

Nun wird in der Agentur sowohl für Magazindruck (100 Cyan, 70 Magenta), als auch im Zeitungsdruck (100 Cyan, 55 Magenta) eine jeweils andere Farbdefinition des Blaus verwendet, obwohl dies immer den gleichen Farbton darstellen soll.

Ich war der Meinung, dass mit CMM und dem korrekten Profil eine einzige Datei des Logos genügen würde, um eine gleiche oder zumindest ähnliche Farbgebung zu erzielen.

Kann mir hier nun einer sagen, wer in diesem Fall recht hat?

Danke schon mal im voraus.

Hallo und welcome auf HDS,

Antwort auf:

Vielleicht weiss ja einer von euch Bescheid.

ja, vielleicht ;-)

Antwort auf:

Wird bei eingeschalteten CMM der jeweilige Punktzuwachs berücksichtigt? Also z.B: "ISONewspaper26V4" für Tageszeitungen bzw. "ISO Coated" für Magazine.

Ja, wird. Siehe Beitrag von heute in diesem Forum.

Antwort auf:

Nun wird in der Agentur sowohl für Magazindruck (100 Cyan, 70 Magenta), als auch im Zeitungsdruck (100 Cyan, 55 Magenta) eine jeweils andere Farbdefinition des Blaus verwendet, obwohl dies immer den gleichen Farbton darstellen soll.

Na und? Das ist eine Art Colormanagement, wie sie früher nötig war. Dafür haben Reprografen sich angeeignet in CMYK zu denken.

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Ich war der Meinung, dass mit CMM und dem korrekten Profil eine einzige Datei des Logos genügen würde, um eine gleiche oder zumindest ähnliche Farbgebung zu erzielen.

Du sagst oben, dass das Blau die gleiche Farbe sein soll. In der ICC-Welt nennt man das, dass es den geichen CIEL*a*b*- Wert haben soll.
Durch die Farbprofile wird nun sichergestellt, dass dies auch so ist.
100Cyan70Magenta im Magazindruck ist der selbe Lab-Wert wie 100C55M im Zeitungsdruck (dies ist ein Beispiel, nachprüfen werde ich die CMYKs nicht). Also die selbe Farbe.
Um dies zu erreichen darf man Logofarben aber nicht als CMYK definieren, sondern muss sie farbmetrisch beschreiben.
Dies geht beispielsweise indem man Logofarben als Lab definiert. Bei der Konvertierung zu ISOCoated oder ISONewspaper resultieren dann verschiedene CMYKs, die aber unter der im Profil charakterisierten Druckbedingung im Idealfall den selben Farbeindruck hervorrufen.

Arbeitet man ohne ICC-CMS, muss man halt händisch den gleichen Farbeindruck anlegen, wie du es beschrieben hast, was zu unterschiedlichen CMYK-Werten für unterschiedliche Druckbedingungen führt.

Antwort auf:

Kann mir hier nun einer sagen, wer in diesem Fall recht hat?

Beide.

Hallo,

schwieriges Thema, denn

Antwort auf [ describe ]

Kann mir hier nun einer sagen, wer in diesem Fall recht hat?

Die Agentur hat immer recht ;-)

Antwort auf [ describe ]

Wird bei eingeschalteten CMM der jeweilige Punktzuwachs berücksichtigt? Also z.B: "ISONewspaper26V4" für Tageszeitungen bzw. "ISO Coated" für Magazine.

Normalerweise würde ich auf JA tippen, ansonsten hätte das Color-Management eindeutig sein Ziel verfehlt (zumindest für mich).

Genau so wie die Papierfärbung auch mit drin ist (bei entsprechendem Rendering Intent). Sonst würde das ganze ja nicht funktionieren können.

Antwort auf [ describe ]

Warum ich dann trotzdem diese ev. dumme Frage stelle, hat folgenden Grund:
Man kann dies immer wieder in Agenturen beobachten. Da gibt es für den Kunden, nennen wir diesen XY ein Logo mit einer bestimmten Farbe. Sagen wir es handelt sich um die Farbe Blau.

Nun wird in der Agentur sowohl für Magazindruck (100 Cyan, 70 Magenta), als auch im Zeitungsdruck (100 Cyan, 55 Magenta) eine jeweils andere Farbdefinition des Blaus verwendet, obwohl dies immer den gleichen Farbton darstellen soll.

Ich war der Meinung, dass mit CMM und dem korrekten Profil eine einzige Datei des Logos genügen würde, um eine gleiche oder zumindest ähnliche Farbgebung zu erzielen.

Wie Loethelm schon schrieb, kann man das entweder mit einer Farbdefinition per Lab erzielen, oder auch per CMYK oder RGB Definition, dann muss es sich aber um Calibrierte Varianten dieser Farbmodelle handeln. Da reicht in der Regel schon die Mitgabe des dazugehörigen ICC-Profils.

Ändert aber alles nichts an der Grundproblematik, das Logos auffallen sollen und aus dem Grund oft extreme Farben aufweisen. Selbst wenn man für z.B. ein ebay Logo die Farben per Lab so definiert, wie sie an einem guten Monitor erstrahlen, wird das nichts mit der identischen Darstellung im Druck, da weder bei dem Rot noch bei dem Grün im Druck was vergleichbares hinzubekommen ist.

Ob nun per klassischem oder aktuellem Colormanagement hilft da nur, sich entweder in den verwendeten Farben einzuschränken, oder mit den Differenzen zu leben.

Einen gebräuchlicher Mittelweg stellt der Weg über Sonderfarben dar.

Hallo zusammen,

ein weiteres Problem der CM-Konvertierung ist die 'Verschmutzung' von Farben indem eine dritte oder sogar vierte Farbe 'beigemischt' wird. Aus 100.70.0.0 wird z.B. 80.50.0.4: http://www.quarkuser.net/hds/blau_quizz26.jpg.

CM ist schön und gut, bedeutet aber immer auch einen Kompromiss zwischen Kosten und Nutzen.
Bei fünfstelligen Anzeigenpreise für 1/1-Seiten großer Magazine würde ich mich jedenfalls nicht auf das CM verlassen. *duckundwech*

Gruß
Bernhard

Vielen Dank für eure Antworten. Ihr seids echt super.

Das mit der Verschmutzung habe ich auch schon beobachtet und ist zum Teil sehr ärgerlich. Gerade bei bestimmten Farbflächen einzelner Unternehmen (und manche sind in diesem Fall besonders heikel) ist eine Verschmutzung durch Color-Management Umwandlung nicht tragbar. Lässt sich das eventuell umgehen?

Mal was anderes und eher theoretischer Natur:
Warum um Gottes Willen scherrt sich keine Druckerei darum, dass die Farben richtig gedruckt werden? Ich meine, diese kennen ihre Druckmaschinen am Besten, ebenso ihren Tonwertzuwachs und eventuellen Papierton.

Wenn ich also einen Farbton von 100c/70m im Layoutprogramm einstelle, dann sollte die Druckerei doch darauf schauen, dass auch beim Druck dieser Farbton herauskommt. Als "Aussenstehender" hat man meist keine Ahnung, mit welcher Druckmaschine, auf welchem Papier, etc. gedruckt wird.

Oder sehe ich etwas verkehrt herum?

Danke

Antwort auf [ Bernhard Werner ]

ein weiteres Problem der CM-Konvertierung ist die 'Verschmutzung' von Farben indem eine dritte oder sogar vierte Farbe 'beigemischt' wird. Aus 100.70.0.0 wird z.B. 80.50.0.4: http://www.quarkuser.net/hds/blau_quizz26.jpg.

Versteh ich nicht.

Offensichtlich ist der Farbraum des Ziel CMYKs wesentlich größer. Sprich die Eigenfarben sind reiner und intensiver.
Um also auf die in 100/70/0/0 enthaltenen Dreckigkeit der Quelle zu kommen, brauchts die Tertiärfarbe oder Schwarz. Sonst wäre es im Ziel entweder zu sauber oder zu hell.
Das muss so sein.

andersherum wird ein Schuh draus.

Antwort auf [ Thomas Richard ]

Antwort auf [ Bernhard Werner ]

ein weiteres Problem der CM-Konvertierung ist die 'Verschmutzung' von Farben indem eine dritte oder sogar vierte Farbe 'beigemischt' wird. Aus 100.70.0.0 wird z.B. 80.50.0.4: http://www.quarkuser.net/hds/blau_quizz26.jpg.

Versteh ich nicht.

Ich auch nicht. :-)

Antwort auf [ Thomas Richard ]

Offensichtlich ist der Farbraum des Ziel CMYKs wesentlich größer. Sprich die Eigenfarben sind reiner und intensiver.
Um also auf die in 100/70/0/0 enthaltenen Dreckigkeit der Quelle zu kommen, brauchts die Tertiärfarbe oder Schwarz. Sonst wäre es im Ziel entweder zu sauber oder zu hell.
Das muss so sein.

Soviel zur Theorie. In der Praxis sieht es jedoch anders aus.

Oder wie bekommst du 4% Farbe auf's Papier?

Gruß
Bernhard

Hallo,

Zitat

Warum um Gottes Willen scherrt sich keine Druckerei darum, dass die Farben richtig gedruckt werden?

das ist ja mal wieder ein super statement *kopfschüttel*
schon mal auf PSO-Insider geschaut, wieviele Druckereien dort gelistet sind, die sich genau darum kümmern?

Zitat

Als "Aussenstehender" hat man meist keine Ahnung, mit welcher Druckmaschine, auf welchem Papier, etc. gedruckt wird.

das braucht man auch nicht, wenn man nach den eingängigen Standards arbeitet ! Dann sieht es nämlich überall gleich raus - what you get is what you get :-)

Zitat

Oder sehe ich etwas verkehrt herum?

nö eigentlich nicht, vielleicht wurden in der Vergangenheit nur die verkehrten Druckereien ausgesucht.

Gruß

Antwort auf [ Bernhard Werner ]

Antwort auf [ Thomas Richard ]

Um also auf die in 100/70/0/0 enthaltenen Dreckigkeit der Quelle zu kommen, brauchts die Tertiärfarbe oder Schwarz. Sonst wäre es im Ziel entweder zu sauber oder zu hell.
Das muss so sein.

Soviel zur Theorie. In der Praxis sieht es jedoch anders aus.

Oder wie bekommst du 4% Farbe auf's Papier?

Indem ich den Wert definiere und darauf vertraue, dass die Druckerei ihren Job ordentlich macht. 3% sind schon seit mehr als 10 Jahren für Offset auf Papierklasse 1 oder 2 kein Problem mehr. Und wer von sich behauptet 80er und FM drucken zu können, sollte damit auch keine Probleme haben, weil er sonst nämlich noch ganz andere hat.

Aber über was beschwerst du dich jetzt eigentlich?
Das da 4% Schwarz drin sind, oder das die 4% Schwarz im Druck dann doch wieder verschwunden sind?
Wenn du da wirklich Angst hat, kann man ja auch versuchen die 4% Schwarz durch Buntfarben zu ersetzen. Dummerweise kommt dabei sowas wie 82/53/3/0 heraus, was in Sachen erster druckender Punkt eigentlich noch unpraktischer ist.

Antwort auf [ describe ]

Wenn ich also einen Farbton von 100c/70m im Layoutprogramm einstelle, dann sollte die Druckerei doch darauf schauen, dass auch beim Druck dieser Farbton herauskommt.

Das setzt aber auch voraus, das du im Layoutprogramm wirklich den Gegenwert zu 100/70 gemeint hast. Also nichts aus einer 5 Jahre alten Skala oder auf nem Mondsüchtigen Monitor nach Auge hingedrehten Wert.

Weil 100/70 kann so ziemliches alles Richtung Königsblau sein, was man sich so vorstellen kann.

Wie im kleinen am eigenen Rechner funktioniert Colormanagement nur wenn die kette geschlossen ist. So wie Scanner, Monitor und Layoutprogramm auf die selben Einstellungen fussen müssen, so muss auch im weiteren Verlauf der Druck wirklich nach PSO erfolgen um auf die Sollwerte zu kommen.
Heutzutage kann ich mir aber den Frust der Drucker vorstellen, die nach allen Regeln des PSO arbeiten aber größtenteils irgendwelche Mondwerte in den Daten bekommen. Und sich im Nachhinein per Proof aus verbindlicher Quelle für ihre ordentlichen Druckergebnisse rechtfertigen müssen.

Aber mich würde auch nicht wundern, wenn im obigen Fall kein Proof vorlag. Denn ohne Proof kann der Drucker problemlos innerhalb der Toleranzen drucken, ohne den gewünschten Zielfarbton in akzeptabler Verbindlichkeit zu treffen. Ohne Proof ist und bleibt es eben Blindflug.

Thomas, es geht mir um das ganz oben genannte Beispiel 100.70.0.0 (ISO Coated) <-> 100.55.0.0 (ISOnewspaper26v4).

Du weißt', dass ich schon meinen Kampf mit eben diesem Farbton hatte... :-)

Gruß
Bernhard

Antwort auf [ rohrfrei ]

das ist ja mal wieder ein super statement *kopfschüttel*
schon mal auf PSO-Insider geschaut, wieviele Druckereien dort gelistet sind, die sich genau darum kümmern?

Nein habe ich nicht, weil ich diese Liste auch nicht kenne. Gibt es einen Link dazu und sind auch österreichische Druckereien vertreten?

Danke nochmals für eure tolle Hilfe

Hallo,

mit ganz viel Phantasie könnte man ja mal das ausprobieren: http://www.psoinsider.de/
ansonsten ist google dein Freund

Gruß

Antwort auf [ describe ]

Wenn ich also einen Farbton von 100c/70m im Layoutprogramm einstelle, dann sollte die Druckerei doch darauf schauen, dass auch beim Druck dieser Farbton herauskommt.

Wie muss denn 100c/70m deiner Meinung nach aussehen?
100c/70m ist keine Farbe! Das ist nur ein Mischungsverhältnis, das je nach Druckverfahren eine andere Farbe ergibt. Das geht schon bei den Druckfarben los, oder meinst du die verwenden für Textildruck das gleiche Cyan wie beim Kunstdruck? C, M, Y und K sehen eben immer anders aus, je nach Eigenschaften und Bestimmungszweck der Druckfarben. Außerdem verändern die anderen Faktoren, wie die Eigenschaften des Plattenkopie-Prozesses, der Druckmaschine und des Materials die Farbanmutung.
Wenn man festlegen will, daß man mit 100C/70M die gleiche Farbe meint, wie z.B die Druckerei, dann muß man nach den selben Standards arbeiten. Dazu braucht es u.a ICC-Farbmanagment. Du denkst noch zu sehr in CMYK-Werten, bedenke daß CMYK früher eine notwendige Krücke war, aber man kann im Grunde keine Farben damit beschreiben. Jedenfalls nicht ohne dazugehörige Lab-Werte (ICC-Profil).

Antwort auf:

Jedenfalls nicht ohne dazugehörige Lab-Werte (ICC-Profil).

[Klugscheissermodus] und diese zugehörigen CIEL*a*b* Werte gelten auch nur für eine einzige Beleuchtungsbedingung, was zeigt, dass es unbedingt erforderlich ist, die gleiche Sprache, sprich ISO-Norm, zu sprechen, wenn man Farben kommuniziert. Dafür ist ICC-Farbmanagement eine echte Bereicherung[/Klugscheissermodus]