[GastForen PrePress allgemein CMS (Color-Management) CMYK-Separationen: Warum endet Schwarz immer vor 100 in den gängigen Profilen?

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CMYK-Separationen: Warum endet Schwarz immer vor 100 in den gängigen Profilen?

Ulrich Lüder
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6. Okt 2015, 19:13
Beitrag # 1 von 15
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siehe Thema. Kann das mir mal jemand erklären?

Genauer: Warum münden Separationen nie in Werte wie 85-67-56-100, sondern immer in K kurz vor 100, also z.B. 87-69-56-94 oder ähnlich?

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, daß das deshalb geschieht, weil man vorausschauend sich so von technisch angelegten (Vektor-) 100K-Elementen wie Schrift unterscheiden kann hinsichtlich kürzlich hier erwähnter Devicelink-Verarbeitung...

100K wäre doch egal für welche Druckbedingung als tiefstmöglichstes "Bunt"-Schwarz irgendwie konsequenter, oder?


Gruß,

Ulrich

(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 6. Okt 2015, 19:15 geändert)
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CMYK-Separationen: Warum endet Schwarz immer vor 100 in den gängigen Profilen?

Thomas Richard
  
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6. Okt 2015, 19:45
Beitrag # 2 von 15
Beitrag ID: #543396
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K hört auf, wo ein Mehr an an Schwarz auch ein spürbares Mehr an Schwarz liefert.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#543395]

CMYK-Separationen: Warum endet Schwarz immer vor 100 in den gängigen Profilen?

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2263

7. Okt 2015, 10:28
Beitrag # 3 von 15
Beitrag ID: #543402
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Antwort auf [ Thomas Richard ] K hört auf, wo ein Mehr an an Schwarz auch ein spürbares Mehr an Schwarz liefert.


Das mag wohl so stimmen, aber das ist doch bestimmt nicht der Grund? Wenn der Unterschied nicht bemerkbar ist, dann könnte Maximalschwarz doch genauso gut auch auf 100 gestellt werden?

Theoretisch jedenfalls ist es ein Unterschied von DeltaE 2 ob ich nun 84-79-73-95 (Lab 11-0-1) oder 84-79-68-100 (Lab 9-0-0) drucken würde...

Okay, die 95% Schwarz würden nur im Idealfall tatsächlich mit 98,5% gedruckt werden (also noch offen bleiben), ich glaube auch nicht, das man das wirklich sieht nacheineinder betrachtet, sich scharf abgrenzend nebeneinander dann vielleicht aber doch gerade noch so?

Es geht mir auch gar nicht darum eventuell mehr Tiefe herauskitzeln zu können, ich will es nur verstehen.


Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#543396]

CMYK-Separationen: Warum endet Schwarz immer vor 100 in den gängigen Profilen?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18647

7. Okt 2015, 13:00
Beitrag # 4 von 15
Beitrag ID: #543406
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Würde man die 5 % mehr an Schwarz in die Separation mit hineinnehmen, würde man sich in erster Linie das Rauschen üblicher Kamera RGBs importieren, die schon da kein Mensch braucht.

Warum sollte man diese 5 % reproduzieren, wenn sie

a) nicht steuerbar sind
und
b) nicht signifikant zum Gamut beitragen?


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#543402]

CMYK-Separationen: Warum endet Schwarz immer vor 100 in den gängigen Profilen?

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2263

7. Okt 2015, 13:18
Beitrag # 5 von 15
Beitrag ID: #543409
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Danke für Deine Geduld, aber:

Antwort auf: Würde man die 5 % mehr an Schwarz in die Separation mit hineinnehmen, würde man sich in erster Linie das Rauschen üblicher Kamera RGBs importieren, die schon da kein Mensch braucht.


Rauschen bei einer "Volltonfläche"? Es geht hier ja wohl in Bildern überwiegend um Schattenpartien, bzw die Stellen auf einem Foto, die auch in Natur kein Licht sehen und nicht um himmelblaue Flächen oder beige oder grün getünchte Wände...


Antwort auf: Warum sollte man diese 5 % reproduzieren, wenn sie

a) nicht steuerbar sind
und
b) nicht signifikant zum Gamut beitragen?


a: sind doch "steuerbar" (über die Dichte der Farbzufuhr im Druck)

b: wenn eine wie angefragte Handhabung nicht signifikant ist, dann gilt doch umgekehrt auch: Warum nicht? Wo also ist der Vorteil/Grund einer Schwarzbegrenzung bei irgendwo zwischen 93-97% statt 100%


Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#543406]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 7. Okt 2015, 13:19 geändert)

CMYK-Separationen: Warum endet Schwarz immer vor 100 in den gängigen Profilen?

Thomas Richard
  
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7. Okt 2015, 13:53
Beitrag # 6 von 15
Beitrag ID: #543414
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Ich glaube, wir reden komplett aneinander vorbei ...

Antwort auf [ Ulrich Lüder ] Rauschen bei einer "Volltonfläche"? Es geht hier ja wohl in Bildern überwiegend um Schattenpartien, bzw die Stellen auf einem Foto, die auch in Natur kein Licht sehen und nicht um himmelblaue Flächen oder beige oder grün getünchte Wände...

Wo rauschen Digitalaufnehmen am meisten, insbesondere LowKeys?


Antwort auf [ Ulrich Lüder ] a: sind doch "steuerbar" (über die Dichte der Farbzufuhr im Druck)

In der Regel ist ab 96 oder 97% kein relevanter Unterschied mehr sicht- und messbar, was ist daran dann bitte sinnvoll steuerbar, wenn die Tonwertstufen 96 bis 100 zum gemeinsam steuerbaren jedoch identischen Ergebnis führen?

Antwort auf [ Ulrich Lüder ] b: wenn eine wie angefragte Handhabung nicht signifikant ist, dann gilt doch umgekehrt auch: Warum nicht? Wo also ist der Vorteil/Grund einer Schwarzbegrenzung bei irgendwo zwischen 93-97% statt 100%

Wenn in den letzten Stufen eines RGB, also mal von 10/10/10 bis 0/0/0 noch etwas bildaussagerelevantes stattfindet, soll also dieser Bereich in die Prozentwerte 96 - 100, also die 8Bit Tonwertstufen 245-255 umgesetzt werden, die dann im Druck alle gleich aussehen?

Das wäre kein Gewinn, das wäre ein Verlust.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#543409]

CMYK-Separationen: Warum endet Schwarz immer vor 100 in den gängigen Profilen?

Ulrich Lüder
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7. Okt 2015, 15:02
Beitrag # 7 von 15
Beitrag ID: #543420
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Antwort auf [ Thomas Richard ] Ich glaube, wir reden komplett aneinander vorbei ...

nicht ganz, aber dort wo wir das tun, habe ich das verschuldet, weil ich wohl immer noch nicht präzise formuliert habe, was mich beschäftigt.

Lowkeys (Schwarzweissfotografie) in 4c waren auch nicht die Art Bilder die ich im Kopf hatte, eher "stinknormale" Naturaufnahmen mit dünnen + spärlichen Schattenpartien in den Ästen oder "Portraits" mit Nasen- und Ohrlöchern...


Antwort auf: In der Regel ist ab 96 oder 97% kein relevanter Unterschied mehr sicht- und messbar,...

hatte ich auch nicht angezweifelt oder widerspreche ich ja gar nicht, schon gar nicht wenn da noch 200-230% CMY drüber liegen...

Antwort auf: was ist daran dann bitte sinnvoll steuerbar, wenn die Tonwertstufen 96 bis 100 zum gemeinsam steuerbaren jedoch identischen Ergebnis führen?

sinnvoll ist die Steuerung/"Überwachung" der Dichtezufuhr im Druck dann im Prinzip nur, wenn ein Verlauf nicht schon bei 93% wie 100% enden soll, aber das gilt eher für reines Schwarz als für das Profil-Gesamtfarbauftrags-Tiefschwarz und führt jetzt zu weit weg von der eigentlichen Fragestellung.

Antwort auf: Wenn in den letzten Stufen eines RGB, also mal von 10/10/10 bis 0/0/0 noch etwas bildaussagerelevantes stattfindet, soll also dieser Bereich in die Prozentwerte 96 - 100, also die 8Bit Tonwertstufen 245-255 umgesetzt werden, die dann im Druck alle gleich aussehen?

nein

Antwort auf: Das wäre kein Gewinn, das wäre ein Verlust.

Im Gegenteil: Wäre der Tiefschwarzpunkt im Profil mit einer minimalen Änderung (5% weniger Yellow, dafür 5% mehr Schwarz bei gleichbleibendem Cyan + Magenta) definiert, dann erntet man - zumindest theoretisch - auch im Druck einen fitzekleinen Hauch mehr Gamut + "Kontrast" (weil noch dunklere dunkelste Partien möglich, in meinem obigen Beispiel L=9, statt L=11), das käme zumindest von der Richtung her dem Erhalt einer Detailzeichnung in diesen Bereichen eher zu Gute, oder nicht? (Weil eben mehr Raum gecshaffen wird, abhängig vom RI dort auch zu differenzieren, zugegeben nur theoretisch, praktisch stimme ich Dir zu, daß da wohl kein merklicher Unterschied zu sehen wäre...)

Bei Deiner Argumentation verstehe ich nicht, warum ein Bild-Rauschen dadurch verhindert wird mit 96K statt 100K, entweder das Bild rauscht und muss nachbearbeitet werden (egal ob vor oder nach Konvertierung in CMYK) oder nicht. Ich stimme Dir ja zu, daß eine Änderung des Tief-Schwarzpunkts in der Praxis nicht bemerkbar wäre, wieso also sollte da ein Bildrauschen eher abgebildet werden?

Aber missverstanden fühle ich mich allerdings, wenn der Eindruck entstanden ist, ich wolle eine Umschreibung in den Profilen aus Überzeugung anregen.

Ich vermute irgendwelche - vielleicht mittlerweile längst überholte (?) - "Repro"-Kenntnisse oder Erfahrungen noch aus vor-Digitalfotografie-Zeiten, schlicht "überlieferte" Gründe dafür, das bei der CMYK-Profil-Erstellung offensichtlich der Endpunkt von K im Tief-Schwarz (=Gesamtfarbauftrag in der Grauachse) vor dem Wert 100% gesetzt wird.

Den (oder die?) wollte ich hier abfragen, nicht verschlimmbessern, nur verstehen ;-)


Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#543414]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 7. Okt 2015, 15:14 geändert)

CMYK-Separationen: Warum endet Schwarz immer vor 100 in den gängigen Profilen?

Thomas Richard
  
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7. Okt 2015, 15:39
Beitrag # 8 von 15
Beitrag ID: #543424
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Antwort auf [ Ulrich Lüder ] Den (oder die?) wollte ich hier abfragen, nicht verschlimmbessern, nur verstehen ;-)

Dann harren wir mal aus, ob sich einer der Beteiligten zu Wort meldet.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#543420]

CMYK-Separationen: Warum endet Schwarz immer vor 100 in den gängigen Profilen?

mael
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8. Okt 2015, 11:34
Beitrag # 9 von 15
Beitrag ID: #543444
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Hallo ihr Lieben.

Lustig zu lesen.

Nehmen wir doch mal den Fall, K wäre in dem Profil (Separationstabelle) auf 100% gestellt.
Dann würde beim aktuellen Stand von FA 330% den Unterfarben (Cyan, Mag. & Yellow) in den Tiefen ja etwas weggenommen.
Der optische Eindruck des Einzelkanals einer Unterfarbe wäre tendenziell Richtung UCR/ GCR.
So was sieht immer etwas blöde aus. Nicht so harmonisch linear von Licht zu Tiefe.
Würdest du aus solch einer Datei (CMYK) wieder in RGB müssen (wegen Retusche o.ä.), bekämmst du in den 3/4-Tönen eventuell merkwürdige Abrisse.
Hierzu betrachte mal die Separation von 39L ECI und 39L Basiccolor.
Bei beiden den Schwarzkanal ausgeblendet. Da siehst du wovon ich rede.

Final gesagt: es ist wurschtegal ob du 95% oder 100% Schwarz separierst.
Beides ist beschränkt Schwarz im Druckergebnis.
Nur die Homogenität der einzelnen Auszüge (inkl Schwarz) ist in ersterem Fall eher gegeben.

Die Kirche im Dorf lassen.

:-)


als Antwort auf: [#543395]

CMYK-Separationen: Warum endet Schwarz immer vor 100 in den gängigen Profilen?

Ulrich Lüder
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8. Okt 2015, 14:43
Beitrag # 10 von 15
Beitrag ID: #543452
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Antwort auf [ mael ] Lustig zu lesen.


schön, wenn´s erheitert :-)


Antwort auf [ mael ] Hierzu betrachte mal die Separation von 39L ECI und 39L Basiccolor.
Bei beiden den Schwarzkanal ausgeblendet. Da siehst du wovon ich rede.


nö: https://www.dropbox.com/...ISO%20basic.png?dl=0
Welche Profile meinst Du denn konkret mit 39L ECI und basICColor?


Antwort auf [ mael ] Würdest du aus solch einer Datei (CMYK) wieder in RGB müssen (wegen Retusche o.ä.), bekämmst du in den 3/4-Tönen eventuell merkwürdige Abrisse.


Ich mag mir nicht vorstellen, daß jemand der ein CMYK-Profil erstellt dabei dann auch schon an ein Zurückkonvertieren in RGB denkt, aber vielleicht hast Du hier en passant doch den richtigen Weg eingeschlagen für eine Erklärung für Schwarz-Begrenzung vor 100%: Wenn ja tatsächlich beim Druck schon aus 96% dann mit Tonwertzunahme (ideal ca 2%, real - und wahrscheinlicher - bis 4%) 100% werden, dann würde das bedeuten, daß bei einem MaxBlack 100 sich ein Verlauf zu früh total verfinstert. (In diesem Bereich wohl auch eher theoretisch als praktisch dann zu unterscheiden) Vielleicht ist das schon der Grund nachdem ich frage?

Aber da ich bei einigen "hochoffiziellen" Profilen auch MaxBlack 98 finde, verunsichert mich das doch wieder: https://www.dropbox.com/...lack%20info.pdf?dl=0


Florian Süßl hat ja beim KickOff der neuen Profile kurz erwähnt, daß im Gegensatz zu FOGRA 39 das maximale Schwarz von 95 auf 96 angehoben wurde beim FOGRA 51-Profil, die angekündigte Erläuterung konnte ich dann in der Video-Aufzeichnung der Diskussion nicht finden. (bei Minute 43:16: https://www.youtube.com/...ture=player_embedded)


Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#543444]

CMYK-Separationen: Warum endet Schwarz immer vor 100 in den gängigen Profilen?

mael
Beiträge gesamt: 64

8. Okt 2015, 17:16
Beitrag # 11 von 15
Beitrag ID: #543458
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Lieber Ulrich

<<Ich mag mir nicht vorstellen, daß jemand der ein CMYK-Profil erstellt dabei dann auch schon an ein Zurückkonvertieren in RGB denkt, aber vielleicht hast Du hier en passant doch den richtigen Weg eingeschlagen für eine Erklärung für Schwarz-Begrenzung vor 100%: Wenn ja tatsächlich beim Druck schon aus 96% dann mit Tonwertzunahme (ideal ca 2%, real - und wahrscheinlicher - bis 4%) 100% werden, dann würde das bedeuten, daß bei einem MaxBlack 100 sich ein Verlauf zu früh total verfinstert.
<<

Ich mag mir auch eine Menge nicht vorstellen wollen - aber in der Praxis ist so gut wie alles möglich.

<<(In diesem Bereich wohl auch eher theoretisch als praktisch dann zu unterscheiden) Vielleicht ist das schon der Grund nachdem ich frage? <<

Ich denke nachdem sich Thomas so eine Mühe gegeben hat, dir die Praxis von der Theorie unterscheidbar zu machen und ich auch höflich darauf hinweisen wollte das dies das allerkleinste Problem in unserem Gewerbe ist - und vernachlässigbar( wirklich!) - komme ich zu dem Schluß, dir damit Recht zu geben, das es sich hier wirklich nur um Theorie handelt.


"Offsetdruck ist ein Annäherungsverfahren", war der erste Satz den ich als Drucktechniker gehört habe, und das stimmt noch immer.
Was soll das also?

Schönen Tag noch


als Antwort auf: [#543452]

CMYK-Separationen: Warum endet Schwarz immer vor 100 in den gängigen Profilen?

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2263

8. Okt 2015, 17:47
Beitrag # 12 von 15
Beitrag ID: #543462
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Antwort auf [ mael ] "Offsetdruck ist ein Annäherungsverfahren", war der erste Satz den ich als Drucktechniker gehört habe, und das stimmt noch immer.
Was soll das also?


Woran ich mich aus meiner Ausbildungszeit Anfang der 80iger Jahre des letzten Jahrhunderts noch gut erinnern kann, ist die massive Ungläubigkeit mich damals ausbildender Drucktechniker gegenüber der Standardisierung des Offsetdrucks. Das wurde mir als absolut utopisches Unterfangen erklärt. Und wo stehen wir heute? Es wird an in Bad Salzuflen gefertigten Drucken rumgemäkelt, die keine keine DeltaE 3 von einem Proof(!) entfernt liegen, das in Castrop-Rauxel gefertigt wurde...

Wenn ich denn auch bei Dir als Erbsenzählender Träumer rüberkomme mit diesem Thread, weil offensichtlich der Eindruck entstanden ist, ich wollte mich in ein spezifisches Detail perfektionierend verbeißen, um anschliessend in der Praxis damit grandios zu scheitern, dann deucht mir, ich hätte wohl einfach fragen sollen:

Warum gibt es in CMYK-Profilerstellungsoftware eine Option das maximale Black zu begrenzen?


Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#543458]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 8. Okt 2015, 17:50 geändert)

CMYK-Separationen: Warum endet Schwarz immer vor 100 in den gängigen Profilen?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18647

9. Okt 2015, 13:11
Beitrag # 13 von 15
Beitrag ID: #543473
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Tja, die Plattitüde 'Hinterher ist man immer schlauer.' ist ja letztendlich Sinn und Zweck dieses Forums. Von daher: Alle Prima ;)


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#543462]

CMYK-Separationen: Warum endet Schwarz immer vor 100 in den gängigen Profilen?

loethelm
  
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9. Okt 2015, 17:28
Beitrag # 14 von 15
Beitrag ID: #543494
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Hallo,

Antwort auf: Warum gibt es in CMYK-Profilerstellungsoftware eine Option das maximale Black zu begrenzen?


weil's geht ;-)

Ernsthaft: Mir fallen spontan 3 Gründe ein.

1) Zu viel Schwarz kann im Übereinanderdruck bei dunklen bunten Farben dazu führen, dass der Kontrast abnimmt, da z.B. 96% schon zulaufen.
Ob das bei heutigen modernen Offsetmaschinen, die strikt nach Standard kalibriert sind, auf gestrichenem Papier wirklich passiert, wage ich zu bezweifeln, es ist aber ein Grund, warum man es begrenzen kann.
Es passiert auch definitiv auf sehr saugfähigen Materialien.

Es passiert aber auch auf gestrichenem Papier definitiv, wenn Schwarz überfärbt wird. In dem Fall sorgt ein maxK von 95 oder 96% dafür, dass trotz der Überfärbung noch Kontrast erhalten bleibt, da z.B. der 92%ige Rasterton nicht zuläuft, was er bei starker Überfärbung und maxK=100 tun wird.

Bei Normalfärbung sieht man in normalen Bildern auf gestrichenem Papier zwischen max K auf 95% und 100% übrigens keinen Unterschied.
Den sieht man erst bei sehr dunklen bunten Farben.

Und, und hier ist der Knackpunkt:
Die ECI-Profile werden von der Masse verwendet. Das heisst, dass die Masse der Druckereien diese Separation bekommen. Und die Masse druckt nicht jeden Auftrag streng nach Standard, sondern dreht auch mal das K hoch um gemäss Kundenwunsch mehr "Knack in dem einen Bild da oben" zu bekommen. Daher ist die Begrenzung schon vorteilhaft.

Wer 100K will, kann sich ja immer eigene Profile schreiben, oder warten ob basICColor auch wieder was veröffentlicht und ob das dann 100K hat.



Das alte ISOcoated hatte übrigens maxK auf 100%. Das hatte aber auch ein recht kurzes und recht schmales Schwarz, so dass 100K nötig waren, um den Gamut im dunklen bunten Bereich nicht zu sehr einzuschränken.

2) Ein zu hoher Farbauftrag bei Tertiärfarben erhöht die Gefahr der Moirébildung (vor allem bei C,M,K-Kombinationen).
Das verhindert man am einfachsten durch Reduzierung einer der 3 beteiligten Farben. Da Schwarz eh (theoretisch) redundant ist, reduziert man am einfachsten Schwarz.

3) Es gibt Drucksysteme, da druckt Schwarz so wolkig, dass man es am liebsten ganz weglassen würde. Da reduziert man es so weit, dass man nur den Gamut nicht zu stark beschneidet. Die gleichen Systeme haben aber solche Passerschwankungen, dass man K für Text braucht :-)


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#543462]

CMYK-Separationen: Warum endet Schwarz immer vor 100 in den gängigen Profilen?

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2263

9. Okt 2015, 17:52
Beitrag # 15 von 15
Beitrag ID: #543496
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super!

Herzlichen Dank, ich hatte mich schon gedoofgoogelt aber nixnixnix gefunden was auch nur annähernd so kompetent, umfassend und verständlich das Thema behandelte.

Ich will nun aber auch nicht undankbar sein gegenüber den vorigen beiden Antwortgebern, da musste ich aber noch mehr an Eigenleistung aufbringen, um wenigsten einen Teil der Gründe zu erschlüsseln, als es mir gelingen wollte... ;-)

Und weil ich mir hier auch weiterhin helfen lassen will, hatte ich gestern schon meinen Premium-Member-Obolus entrichtet...


Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#543494]
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