[GastForen PrePress allgemein CMS (Color-Management) Chromalin-Frage

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Chromalin-Frage

Datenjongleur
Beiträge gesamt: 101

29. Sep 2004, 07:09
Beitrag # 1 von 8
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Hallo liebe Experten,

wie ist bei diesem Problem am besten vorzugehen:
Kunde liefert CorelDraw-Dateien mit eingebetteten 4c EPS-Bildern.
Von den cdr-Dateien wurden eps gespeichert, welche in InDesign platziert wurden.

Farbvorlage ist ein Chromalin.
Im Druck stellt sich jetzt heraus, dass der Farbauftrag viel zu hoch sein müsste, um farblich die Vorlage in etwa erreichen zu können.

Der Drucker fragt an ob man nicht im Belichterrip den Schwarzaufbau auf unbunt stellen könnte...(Schluck...) Da würde ich dann Urlaub nehmen ;-)

Nach meinem Kenntnisstand sind wir machtlos, weil die 4C EPSe in einem falschen/unbekannten Farbraum vorliegen und eine CMYK/CMYK Transformation würde -wobei man sich fragen muss wann diese durchgeführt werden sollte- höchstwahrscheinlich zu Farbver-schiebungen zur Folge haben.
EPSe könnten sogar noch ein verstecktes PostScript Farbmanagement enthalten.

In diesem Zusammenhang stellt sich nun meine hauptsächliche Frage:
Wie ist ein Chromalin-Abzug als Farbabzug zu bewerten?.
Müsste der nicht eigentlich auch einen Kontrollkeil haben oder stimmt der immer?.
Zudem sind doch auf einem Chromalin die Spitzlichter super belichtet; wenn nun die Daten nicht über CTP verarbeitet werden, sondern die Filme, vielleicht mit einem älteren Kopierrahmen, auf die Platte belichtet werden gibts weitere Übereinstimmungsprobleme.

Ganz klar natürlich: Da hätte man im Vorfeld schon handeln müssen!!

Was wäre nun das Beste?
Die Sache mit dem Kunden klären und entweder RGB-Bilder mit korrekten Quellprofilen anfordern, oder wenn schon CMYK, dann sollten die im richtigen Farbraum sein.

Was schlagen die Experten vor?

Vielen Dank für die Hilfe

Gert
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Chromalin-Frage

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19081

30. Sep 2004, 12:09
Beitrag # 2 von 8
Beitrag ID: #112218
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Hallo Gert,

> Nach meinem Kenntnisstand sind wir machtlos, weil die 4C EPSe in
> einem falschen/unbekannten Farbraum vorliegen und eine CMYK/CMYK
> Transformation würde -wobei man sich fragen muss wann diese
> durchgeführt werden sollte- höchstwahrscheinlich zu Farbver-
> schiebungen zur Folge haben.

Falscher Farbraum sollte nicht das Problem sein, dass passiert beim CM ja dauernd. Falsch ist da schon übler, da müsste man erstmal ausbaldowern was halbwegs stimmt, um dann _ohne_ Verschiebung in eine passende Separation zu transformieren.
Da sind sicherlich die Verluste durch erraten und erahnen des jetzigen Farbraums größer als die, die durch die CMYK->CMYK Transformation entstehen.

Dazu sollte man sie aus Corel herausholen, und in PS bearbeiten. Ausser man ist sich seiner Sache in Corel Photopaint sicher, da geht das sicherlich genausos.

> Wie ist ein Chromalin-Abzug als Farbabzug zu bewerten?.

Sowas ist a) in der Regel eher Euroskala als ISO 12647 und b) würde heute bei keinem Proofervergleich als akzeptabel durchgehen. Es gibtaber ne Menge Leute die sich durch Jehrelanges Arbeiten darauf eingeschossen haben und daher auch gut danach drucken können.

> Müsste der nicht eigentlich auch einen Kontrollkeil haben oder stimmt der immer?.

Umgekehrt. Er hat keinen, weil er eigentlich eh nie stimmt ;-)

> Die Sache mit dem Kunden klären und entweder RGB-Bilder mit
> korrekten Quellprofilen anfordern, oder wenn schon CMYK, dann
> sollten die im richtigen Farbraum sein.

Wenn dort wo die Daten herkommen kein Knowhow bzw. Verständnis für die Problematik vorhanden ist, kannst du auch mit dem weitermachen, was du hast. Im Zweifelsfall schicken sie dir irgendein Profil oder hängen irgendeins dran, ohne, wie du zu wissen, was mit ohne herauskommt. Damit hast du immerhin mal eine Richtung.

Wenn dein CM soweit steht, kannst du probieren ein Profil zu finden, das am Monitor mit entsprechender Proofsimulation das darstellt, was cromaliert vorliegt.

Mit dem Profil als CMYK Profil in ein passendes ISO- oder Druckerei Hausprofil gewandelt, sollte dann schon eher in die Richtung gehen, mit dem Vorteil, einen korrekten maximalen Farbauftrag zu haben.

HTH&MfG

MfG

Thomas

Sorry, hoffe es ist noch nicht zu spät ;-)


als Antwort auf: [#111859]

Chromalin-Frage

Datenjongleur
Beiträge gesamt: 101

30. Sep 2004, 16:48
Beitrag # 3 von 8
Beitrag ID: #112324
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Hallo Thomas,

kommst du eigentlich noch zu was anderes, ausser mir und ein paar anderen zu antworten incl. Recherche ;-)

Also mittlerweile war der Kunde im Haus und es konnte anscheinend irgend ein akzeptabler Preis-Kompromiss für den Kunden ausgehandelt werden.
Da war keine Zeit mehr für Experimente!
Auf Deine Lösungsvorschläge -die sicher hohen Praxiswert für die nächste Farbkatastrophe haben- werde ich aber auf alle Fälle nächste Woche nochmals -natürlich mit ein paar Fragen- zurückkommen.

Also nochmals vielen Dank für Dein knowHow

und ein schönes Wochenende

Gert


als Antwort auf: [#111859]

Chromalin-Frage

Datenjongleur
Beiträge gesamt: 101

4. Okt 2004, 09:14
Beitrag # 4 von 8
Beitrag ID: #112819
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Hallo Thomas,

noch ein paar Rückfragen hätte ich
so fit sind wir einfach noch nicht!)

-Farbverschiebungen bei CMYK/CMYK Farbraumtransformationen also nicht grundsätzlich, sondern nur, wenn kein oder das falsche Quellprofil.

-CMYK/CMYK Farbraumtransformationen machen doch eh nur Sinn, wenn von einem größeren in einen kleineren CMYK-Farbraum transformiert wird??

-Wie sollte man nun CMYK-Fremddaten grundsätzlich behandeln?
Wenn kein oder ein unrelevanter Farb-Proof mitgeliefert wird, würde es doch Sinn machen immer zuerst einen ISO-Proof zu erzeugen; kommt der an die Vorlage hin ist alles gut –wenn nicht- dann evtl. so vorgehen wie Du das beschrieben hast.

Neu für mich in diesem Zusammenhang, aber doch auch logisch:
Ich kann also mit den Iso-Einstellungen am Best-Rip nicht nur Daten die exakt im Iso-Farbraum vorliegen, sondern auch Daten die un- oder falsch profiliert sind in unserem Iso-Druckfarbraum simuliert proofen..

Dumm ist nur, dass wir unsere Proofs immer noch nicht vermessen können!

Noch eine Frage zur GCR/UCR-Geschichte- nur für mein Verständniss:
Ist das heute noch sinnvoll? Irgendwo hab ich gelesen: das würde z. B. bei technischen Motiven Sinn machen, wenn man sich noch im RGB-Stadium befindet; dann nach „Eigenem CMYK“ -welches entsprechend eingestellt ist- transformieren.
Aber das ist doch kein zeitgemäßes Mittel um CMYK-Daten die in einem falschen Farbraum vorliegen im Gesamtfarbauftrag zu reduzieren?!


Nach ersten Erfahrungen sehe ich zwei weitere große Probleme bei CM:
1.Wenn sich nur eine Seite auskennt, und
2.Wenn (Sachbearbeiter/Kunde/Drucker/Geschäftsleitung....) voraussetzen, dass CM immer 1:1 Ergebnisse bringt und nicht bestenfalls sehr gute Annäherungen –was aber eigentlich schon super wäre.

Für eine kurze Erklärung/Richtigstellung wäre ich nochmal sehr dankbar

Herzliche Grüße

Gert


als Antwort auf: [#111859]

Chromalin-Frage

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

4. Okt 2004, 11:58
Beitrag # 5 von 8
Beitrag ID: #112861
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Hallo Gert,

1.sichtbare Farbverschiebungen bei CMYK->CMYK treten natürlich auch auf, wenn sich die beiden CMYK-Farbräume eklatant voneinander unterscheiden.
2. "-CMYK/CMYK Farbraumtransformationen machen doch eh nur Sinn, wenn von einem größeren in einen kleineren CMYK-Farbraum transformiert wird??"

Nein. Auch bei 2 gleich großen aber unterscheidlichen muss ich in den kleinsten gemeinsamen Nenner transformieren. Weiterhin hat Heidelberg ein recht gut funktionierendes Inverse-Gamut-Mapping bei dem aus z.B. ISOcoated auch wieder nach ECI-RGBG transformiert wird, wobei Farben wieder auftauchen, die beim umgekehrten Weg geclippt wurden.
3."Wie sollte man nun CMYK-Fremddaten grundsätzlich behandeln?"

Ja, würde ich auch sagen.

4. GCR/UCR
Die Separationseinstellungen sind bereits im Profil gespeichert. Da die ISO-Norm aber nur die Messwerte als relevant für Proofs ausgibt, kann man auf Grundlage der Messwerte eigene Profile mit anderen Separationseinstellungen erstellen. Das Eigenes CMYK ist wirklich nur eine veraltete Notlösung.

5. 1) Eine Seite kennt sich aus: Da hilft nur Kommunikation, Kommunikation und Kommuniukation.
2) Warum setzen diese das voraus? Fehlende Kommunikation, oder?;-))

Grüße

Loethelm


als Antwort auf: [#111859]

Chromalin-Frage

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19081

4. Okt 2004, 12:21
Beitrag # 6 von 8
Beitrag ID: #112866
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Hallo Gert,

> so fit sind wir einfach noch nicht!)

wird schon noch ;-)

> -Farbverschiebungen bei CMYK/CMYK Farbraumtransformationen also
> nicht grundsätzlich, sondern nur, wenn kein oder das falsche
> Quellprofil.

Jain, der Knackpunkt ist bei einer CMYK->CMYK Transformation, ob die beiden Farbräume weitestgehend deckungsgleich sind, bzw. der Zielfarbraum nicht kleiner sein sollte als der Quellfarbraum, weil dann gehen Farben zwangsläufig verloren. Die Sache mit dem falschen Quellprofil geht ja schon bei dessen Zuweisung in die Hose... da brauch gar nicht erst gewandelt oder transformiert werden.

> -CMYK/CMYK Farbraumtransformationen machen doch eh nur Sinn, wenn
> von einem größeren in einen kleineren CMYK-Farbraum transformiert
> wird??

Nicht unbedingt. Angenommen du Hast eine Maschine die gut druckt, aber das Papier und die Druckgeschwindigkeit, führen zu höherem Zuwachs und Trocknungsproblemen. Lösung?
Genau, Transformation in einen CMYK Farbraum mit höherem Zuwachs und niedrigerer maximaler Flächendeckungssumme, bei identischem äußerem Farbraum. Klar?

> -Wie sollte man nun CMYK-Fremddaten grundsätzlich behandeln?

Das Problem ist das 'grundsätzlich'...
Wenn du nicht weist was kommt, kannst du auch keine Universallösung bereithalten.


> Wenn kein oder ein unrelevanter Farb-Proof mitgeliefert wird,
> würde es doch Sinn machen immer zuerst einen ISO-Proof zu
> erzeugen; kommt der an die Vorlage hin ist alles gut –wenn nicht-
> dann evtl. so vorgehen wie Du das beschrieben hast.

Wenn eure Monitore ordentlich profiliert sind und ihr euch halbwegs drauf eingeschossen habt (auf die Farben und Bereiche die auch trotz 1a Profil nicht am Monitor gehen und damit nicht zu beurteilen sind), sollte das eben schon in PS zu beurteilen sein.


> Ich kann also mit den Iso-Einstellungen am Best-Rip nicht nur
> Daten die exakt im Iso-Farbraum vorliegen, sondern auch Daten die
> un- oder falsch profiliert sind in unserem Iso-Druckfarbraum
> simuliert proofen..

Andersherum wird ein Schuh draus: Auch richtig profilierte Bilder werden verkehrt, wenn in Best nicht das richtige Simulations und Geräteprofil eingestellt sind.
Was du vorhast, zeigt dir nur, das irgendwas nicht stimmt, aber ohne Rückschlussmöglichkeit (außer viel Erfahrung mit den üblichen Farbräumen (ich sehe inzwischen auf 3m Euroscale V2 das als Isocoated gedruckt wurde und umgekehrt))

> Dumm ist nur, dass wir unsere Proofs immer noch nicht vermessen
> können!

Na dann, hopp, hopp.

> Irgendwo hab ich gelesen: das würde z. B. bei technischen Motiven
> Sinn machen, wenn man sich noch im RGB-Stadium befindet; dann nach
> „Eigenem CMYK“ -welches entsprechend eingestellt ist-transformieren.

Das bezog sich sicherlich auf Strichzeichnungen und Screenshots. Da ist es immernoch das Mittel der Wahl, weil alle gebräuchlichen Separationen zu buntem Schwarzaufbau bei Linien und texten führen.


> Aber das ist doch kein zeitgemäßes Mittel um CMYK-Daten die in
> einem falschen Farbraum vorliegen im Gesamtfarbauftrag zu
> reduzieren?!

Wieso, wie soll es anders funktionieren? Wenn die Maschinen/Papier/Farb Kombination eben nicht mehr als 250% aushält, gibt es keinen andern Weg. Die Frage ist nur, ob man dann in eigenen Farbraum konvertieren sollte oder mit einem der vorhandenen ISOProfile mit passendem Schwarzaufbau. Damit ist man dann flexibel. Mit einem Hausprofil st das eben so eine Sache. Das taugt dann für nix anderes, bzw. muss dann nochmals transformiert werden.

> 1.Wenn sich nur eine Seite auskennt,...

Ist z.Z: die Regel. Ich arbeite dran ;-)


> 2.Wenn (Sachbearbeiter/Kunde/Drucker/Geschäftsleitung....)
> voraussetzen, dass CM immer 1:1 Ergebnisse bringt und nicht
> bestenfalls sehr gute Annäherungen –was aber eigentlich schon
> super wäre.

Das ist die üblich Diskrepanz zwischen Marketing Aussagen und real existierendem CM.
Wenn man es richtig macht werden z.B. nicht 1:1 in 4c zu erzielende Sonderfarben (HKS 42), so gut es geht im entsprechenden Workflow erzielt. Die Ergebnisse schwanken natürlich zwischen 'doch als 4c erreichbar' (Iris Proofer mit eingemessenem Sonderfarb Lab) und 'weit, weit weg' (gilbes recycling Naturpapier). Aber eben immer so gut es geht. Dagegen steht die alte 100C70M Faustregel, die bei bestimmten Papieren eben nicht das Optimum liefert, oder die Politische Massnahme, solche Farben soweit zu drosseln, das sie eben auch unter ungünstigsten Bedingungen 1:1 reproduziert werden können, aber auch das geht mit CM wesentlich bequemer.

Solange das CM noch nicht flüssig und intuitiv durch die Programme und Anwendungen hindurch läuft, ist es eben noch mit äußerster Vorsicht zu geniessen (bei Ausgabe CM aus!)

MfG

Thomas


als Antwort auf: [#111859]

Chromalin-Frage

Datenjongleur
Beiträge gesamt: 101

5. Okt 2004, 09:08
Beitrag # 7 von 8
Beitrag ID: #113125
Bewertung:
(4812 mal gelesen)
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Hallo Loethelm/Thomas,

bin gespannt wie lange Eure Geduld mit mir reicht..

@Loethelm:

>Weiterhin hat Heidelberg ein recht gut funktionierendes Inverse->Gamut-Mapping bei dem aus z.B. ISOcoated auch wieder nach ECI-RGBG >transformiert wird, wobei Farben wieder auftauchen, die beim >umgekehrten Weg geclippt wurden.

Das hört sich ja interessant an!
Wo greift dies ein? In Supercolor? Im Heidelberger-RIP?
Was ist wenn CMYK-Daten ohne Profil vorliegen?
Was kost das ?


@Thomas,

>Nicht unbedingt. Angenommen du Hast eine Maschine die gut druckt, >aber das Papier und die Druckgeschwindigkeit, führen zu höherem >Zuwachs und Trocknungsproblemen. Lösung? Genau, Transformation in >einen CMYK Farbraum mit höherem Zuwachs und niedrigerer maximaler >Flächendeckungssumme, bei identischem äußerem Farbraum. Klar?

Ja, glaub schon.
Aber wie kann ich z. B. die ISO-Profile untereinander vergleichen. Die Unterschiede im maximalen Farbauftrag kann ich aus der Profilbeschreibung rauslesen; der Rest in der Charakterisierungsdatei?

Nochmal zu meinem geschildertem Problemfall -verwirrt mich noch:
Wie schon beschrieben:
Chromalin-Vorlage –aber gedruckt wird auf –Papier ähnlich Papiertyp 5! Das ist gelblich und laut ISOuncoatedyellowish.icc max. Flächendeckung 320%
In den Bildern habe ich einen maximalen Farbauftrag von 330% gemessen

Der Drucker wollte aber unbedingt die satten Farben des Chromalin erreichen was nicht möglich war und noch dazu zur Folge hatte, dass bei einem Teil der Auflage die Farbe ablegte.
Das Grundproblem in diesem Fall ist doch wohl der riesige Unterschied zwischen Chromalin und gelblichem Papier. Das kann doch nie so satt werden, noch dazu, wenn das Chromalin vielleicht zu voll belichtet wurde.

Ich hab interessehalber im Nachhinein (weil wir noch nicht vermessen können grummel…..) von der Form einen ISOuncoatedyellowish-Proof gemacht und dann mit dem Druckergebnis verglichen und siehe da: Der Gesamtfarbeindruck würde nicht schlecht stimmen zum Druck und Chromalin –halt nur lange nicht so satt/brilliant.

Was hätte man denn hier mit CMS grundlegend verbessern können?
Meiner Meinung nach nur eins:
Wenn wir endlich unsere Proofs vermessen können und dieser Vergleichsproof -den ich im nachhinein gemacht habe- im Vorfeld entstanden wäre, dann hätte man den Kunden einigermaßen verlässlich darauf hinweisen können wie das Ergebnis auf Auflagenpapier aussehen wird und ob das so passt. Aber was hätte eine Farbraumtransformation in einen anderen CMYK Farbraum gebracht?
Satter kann doch die Geschichte nicht werden –oder spür ich jetzt den Föhn?
Irgendwann kommt dann jemand mit einem Dia als Vorlage und möchte auf Klopapier dieselben satten Farben haben ;-)

Gespannt bin ich noch darauf, wie das ganze auf Rolle aussieht. Dieselben Bilder werden nämlich im Moment auf Papier ähnlich Isocofuncoated an der Rotation eingerichtet.
Der Farbauftrag spielt hier wenigstens wieder keine so große Rolle wegen UV-Trocknung.



@Loethelm/Thomas

Was uns natürlich noch am meisten fehlt ist die Erfahrung. Und so viele Fehler –aus denen man oft am besten lernt- konnten wir ja wegen Auftragsmangel ja auch noch nicht machen. ;-)

Aber ganz viel bringt Eure Unterstützung!

Vielen Dank noch mal


Föhnige Grüße
Vom Alpenrand
Gert


als Antwort auf: [#111859]

Chromalin-Frage

Jens Lewald
Beiträge gesamt: 8

9. Okt 2004, 22:10
Beitrag # 8 von 8
Beitrag ID: #114496
Bewertung:
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hallo,

hier mal ein paar anregungen von mir zu thema farbe.


1. grundsätzlich sollte jede druckerei alle Farbräume (RGB, CMYK, LAB von vorhandenem quellfarbraum in den zu druckenden zielfarbraum transformieren.
2. Sollten keine Informationen über den Quellfarbraum vorliegen nimmt mann bei der Quellbestimmung am besten immer den Farbraum als Quellfarbraum der später auch Zielfarbraum verwendet (CMYK-> CMYK) wird. Dadurch wird vermieden das das Ergeniss durch Zuweisung von falschen Quellen schlechter wird als ohne Profile. außerdem werden dann durch die ICC Profile auch reduzierungen des Gesammtfarbauftrags vorgenommen. Nebeneffekt des ganzen ist das die Primärfarben unangetastet bleiben (100 % schwarz bleibt 100 % schwarz usw).

3. wenn der Quellfarbraum deutlich größer ist als der Zielfarbraum ist meistens der Wahrnehmungsorientierte Rendering Intent die Wahl. Weil nur so die dynamik des Bildes erhalten bleibt.

4. Der Aufbau der Farben (UCR /GCR) spielt mit sicherheit immer noch eine große Rolle. Schwarz und Grautöne lassen sich drucktechnisch besser verarbeiten wenn beim umwandeln von RGB- zu CMYK-Bildern ein langer schwarzaufbau gewählt wird. Schwarz- und Grautöne aus drei oder vier farben neigen zu farbstichen. eine gute Software kann im übrigen bei vektordaten oder reinen Grau Bildern die RGB Schwarz enthalten diese korrekt in dem Ziel CMY(K) Schwarz Farbkanal abbilden.


MFG

Jens Lewald

http://www.puzzleflow.de


als Antwort auf: [#111859]
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