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Cinema 4D und Farbmanagement

schobär
Beiträge gesamt: 81

9. Feb 2010, 09:26
Beitrag # 1 von 5
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Hallo zusammen,
wir produzieren seit Kurzem Objekte in Cinema 4D, vorwiegend für den Druck.
Meine bisherigen Erfahrungen mit Cinema 4D zeigen, daß dieses Programm Farbmanagement in keiner Weise unterstützt. Dh. es landen immer die gleichen RGB-Werte im Renderergebnis, unabhängig vom gewählten Monitorprofil. Von einer Wahl des Arbeitsfarbraums oder gar Softproof (CMYK!) ganz zu schweigen. Die Folgen sind:
keine gleiche Darstellung von Cinema 4D und Postproduction (Photoshop)
kein farbsicheres Arbeiten über mehrere Arbeitsplätze
schwer abzuschätzendes Ergebnis nach Umwandlung in CMYK (Out-of-Gamut-Farben, sprich: knallige Rot-, Grün-, Blautöne verschwinden, Zeichnung geht verloren).

In einer ersten Näherung fährt man mit sRGB in Photoshop ganz gut, je größer das Gamut der Monitore jedoch ist (und Wide-Gamut ist inzwischen ja Standard, zumindest in der Bildbearbeitung), desto schlechter ist Übereinstimmung.

Wie geht Ihr mit dieser Problematik um?

Besten Dank & Gruß
Jörg Schober
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Cinema 4D und Farbmanagement

sjaeger
Beiträge gesamt: 6

9. Feb 2010, 13:23
Beitrag # 2 von 5
Beitrag ID: #433136
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Antwort auf [ schobär ] Hallo zusammen,
wir produzieren seit Kurzem Objekte in Cinema 4D, vorwiegend für den Druck.
Meine bisherigen Erfahrungen mit Cinema 4D zeigen, daß dieses Programm Farbmanagement in keiner Weise unterstützt. Dh. es landen immer die gleichen RGB-Werte im Renderergebnis, unabhängig vom gewählten Monitorprofil.

Hallo Jörg,
alles andere würde C4D für Animationen auch ziemlich unbrauchbar machen. Stell Dir vor, Du würdest alle Rechner in Deinem Büro an einer Animation rendern lassen und jeder liefert ein anderes Ergebnis. Da möchte ich nicht das Compositing machen müssen ;-)

Antwort auf [ schobär ] Von einer Wahl des Arbeitsfarbraums oder gar Softproof (CMYK!) ganz zu schweigen. Die Folgen sind:
keine gleiche Darstellung von Cinema 4D und Postproduction (Photoshop)
kein farbsicheres Arbeiten über mehrere Arbeitsplätze
schwer abzuschätzendes Ergebnis nach Umwandlung in CMYK (Out-of-Gamut-Farben, sprich: knallige Rot-, Grün-, Blautöne verschwinden, Zeichnung geht verloren).

Prinzipiell ist der Output von 3D-Renderern immer nur "Rohmaterial" für die Bearbeitung in zB. Photoshop. Renderer sind keine Bildbearbeitungsprogramme und haben auch wenig mit 2D-Layout gemeinsam. Farbsicheres Arbeiten gibt es per se nicht, da die Farben erst im Zusammenspiel mit der Szenenbeleuchtung entstehen. Wenn Du z.B. (farbige) HDRIs benutzt, sehen die Farben bei jeder Umgebungsmap anders aus. Das ist aber keine Programmschwäche sondern liegt in der Natur der Bilderzeugung.


Antwort auf [ schobär ] In einer ersten Näherung fährt man mit sRGB in Photoshop ganz gut, je größer das Gamut der Monitore jedoch ist (und Wide-Gamut ist inzwischen ja Standard, zumindest in der Bildbearbeitung), desto schlechter ist Übereinstimmung.
Wie geht Ihr mit dieser Problematik um?

100% kann ich Dir an der Stelle nicht folgen...
Reicht Dir der Output einer 32Bit HDR-Datei nicht?
Hast Du denn schon vorher mit 3D-Renderern gearbeitet? Wenn ja mit welchem? Ich kenne jedenfalls keine Engines bei denen die Monitorkalibrierung in das Renderergebnis eingreifen würde. (Wäre ja auch schlimm).
Einen konkreten Tip für die Verbesserung Deines Workflows habe ich jetzt leider auch nicht - abgesehen davon, Deine Erwartungen an das direkte "Roh"-Renderergebnis nicht zu hoch zu schrauben.


schönen Gruß

Stefan Jäger

---

http://www.3d-grafik.biz


als Antwort auf: [#433091]

Cinema 4D und Farbmanagement

Be.eM
Beiträge gesamt: 3073

9. Feb 2010, 13:30
Beitrag # 3 von 5
Beitrag ID: #433140
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Antwort auf [ schobär ] Meine bisherigen Erfahrungen mit Cinema 4D zeigen, daß dieses Programm Farbmanagement in keiner Weise unterstützt.



Hallo Jörg,

kein 3D-Programm unterstützt CMYK oder Farbmanagement. Das ist schon rein konzeptionell unmöglich. Angenommen, du hättest eine RAL-Farbe mit entsprechender CMYK-Umsetzung als Material definiert, wie sollte dieses dann gerendert aussehen, wenn die üblichen 3D-Aspekte wie Schattierung, Reflexion und evtl. Transparenz hinzukommen? Wenn die gerenderte Farbe in irgendeiner Weise der Definition und einem Profil entsprechen sollte, dürfte es nur reines "Flatshading" geben, was das Prinzip "3D" ad absurdum führt.

Die Berechnung eines Renderings ist auch dem Prinzip "RGB" ganz logisch am nächsten. Es geht um Farben und deren Verhalten im Zusammenhang mit Licht, sprich: additive Farbmischung wie bei RGB eben üblich, nicht subtraktiv wie bei CMYK.

Im Ergebnis ist es logisch, dass die Renderings profilfrei ankommen, und dann entsprechend der in Photoshop eingestellten Farbverwaltung ihre Farbe möglicherweise ändern. Allerdings sollte dies auch auf verschiedenen Arbeitsplätzen immer exakt gleich geschehen, sofern diese Arbeitsplätze hinsichtlich Farbverwaltung synchron eingestellt sind. Dass sRGB das brauchbarste Ergebnis liefert, dürfte daran liegen, dass dies wohl (vermutet) der übliche Farbraum von 3D-Renderern ist.

Um jetzt 3D-Objekte gerendert so aussehen zu lassen, wie ein CMYK-bedrucktes "lebendiges" Objekt, hilft vermutlich nur eine rückwärts erfolgende Material-Definition. Bedeutet: Erstellt in Photoshop die tatsächlich verwendete CMYK-Farbmischung, wandelt diese (logischerweise nicht so leuchtende) Farbe in RGB, und verwendet dann die Werte bei der Materialdefinition in C4D. So herum wird ein Stiefel daraus, soweit mit CMYK gedruckt wird, der Farbraum ist nun mal deutlich kleiner. Und sollte mit irgendwelchen leuchtenden Echtfarben gedruckt werden, kann mit RGB sowieso höchstens annähernd gearbeitet werden.

Bernd
---------------
cavete fenestras et nubes!


als Antwort auf: [#433091]

Cinema 4D und Farbmanagement

schobär
Beiträge gesamt: 81

12. Feb 2010, 10:38
Beitrag # 4 von 5
Beitrag ID: #433456
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Hallo zusammen!
Erst mal herzlichen Dank an die beiden Antworter.
Daß RGB der einzig mögliche Farbraum für 3D-Rendering ist ist mir klar. Und auch, daß auf allen Computer das Ergebnis gleich sein muß (in RGB-Werten). Daß sich die Darstellung allerdings unterscheidet ist zwingend, sobald ich unterschiedliche Monitore einsetze. Und hier sollte Farbmanagement einsetzen, um die Darstellung zu korrigieren. Analog zur Prepress-Welt.

Mein Wunschzettel an Maxon ist Cinema 4D Farbmanagement a la Photoshop:
- definierter Arbeitsfarbraum (z. B. sRGB, für den Druck sinnvollerweise auch andere, z.B. ECI-RGB, da beispielsweise 100% Cyan in sRGB nicht codiert werden kann (out-of-Gamut))
- Berücksichtigung/Anwendung des Monitorprofils
- Softproof: Visuelle Darstellung des Renderergebnisses nach Umwandlung nach CMYK

Und was nichts mit Farbmanagement zu tun hat: Eine Pipette, die RGB- als auch Softproof-CMYK-Werte anzeigt.

Dann könnte man bereits in C4D über die Wahl der Oberflächenfarben und Beleuchtung die gewünschten CMYK-Werte erreichen.

Schöne Grüße,
Jörg Schober


als Antwort auf: [#433140]

Cinema 4D und Farbmanagement

daltonmonaie
Beiträge gesamt: 4

12. Feb 2010, 11:05
Beitrag # 5 von 5
Beitrag ID: #433459
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hi,

Nicht böse sein, aber ich hoffe schon dass Maxon deine Wünsche ignoriert.
Wie schon erwähnt nutzt cmyk in einer 3D-Renderumgebung herzlich wenig.
Wenn dich der Farbraum von sRGB zu sehr einschränkt, kannst du schliesslich (für input wie auch output) Farbraumfreie, lineare 96bit Daten bemühen. Mein Lieblingsformat diesbezüglich ist OpenEXR. Volle 32bit/Kanal mit einer fantastischen, verlustfreien Datenkompression. Wenn du danach mit einer Software die das erträgt (leider nicht Photoshop; oder nur sehr eingeschränkt) diese Informationsflut in deinen gewünschten Farbraum überträgst, fehlen dir kaum mehr irgendwelche Farben.

Ich glaube du möchtest etwas, was für mich irgendwie kein Sinn macht. Ich denke nicht, dass es sinnvoll wäre schon in der 3D-Applikation den Farbraum zu definieren. Du hättest vielleicht den einen oder anderen Vorteil (Wenn das überhaupt umsetzbar wäre) aber vor allem viele Nachteile. Oder wie würdest du ein subtraktives Farbmodell für einen 3D-Renderer sinnvoll einsetzen? :) Oder mit dem winzigen sRGB Spitzlichter und tiefe Schatten berechnen?

Liebe Grüsse
Matthias


als Antwort auf: [#433456]
(Dieser Beitrag wurde von daltonmonaie am 12. Feb 2010, 11:07 geändert)
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