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Color Management für Blending Effekte (z.B. Schatten aus InDesign)

LukeLuke
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14. Dez 2017, 15:01
Beitrag # 1 von 18
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Hallo zusammen,

wir haben hier ein Problem, das sicher nicht nur bei uns auftritt:

ColorManagement wird bei uns im prinect-Workflow mit DL-Profilen gemacht.
Probleme machen uns Schatten-Effekte aus InDesign. Wenn die auf Abstufungen von 100% Schwarz basieren wird kein CMM gemacht (also 100% Schwarz, Multiplizieren + Deckkraft einstellen).
Im Ergebnis werden die Schatten im Druck dunkler, wenn ich mit CMM einen hohen Punktzuwachs kompensieren muß (FM-Raster, etc.)

Im DL sind die Eckfarben auf "erhalten" gestellt. Ohne das wird zwar gecolormanaged, aber auch re-separiert und ich bekommen buntes Schwarz.

Bei transparenzreduzierten PDFs klappt alles, schließlich werden auch die Blendung-Effekte reduziert.

Ich suche nach einem Ansatz, wie ich PDF-X/4 mit korrektem ColorManagement verarbeiten kann. Hat jemand eine Idee?

Vielen Dank schonmal!

Viele Grüße

Lutz
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Color Management für Blending Effekte (z.B. Schatten aus InDesign)

Thomas Richard
  
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14. Dez 2017, 16:13
Beitrag # 2 von 18
Beitrag ID: #561434
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Antwort auf: Wenn die auf Abstufungen von 100% Schwarz basieren wird kein CMM gemacht (also 100% Schwarz, Multiplizieren + Deckkraft einstellen).
Im Ergebnis werden die Schatten im Druck dunkler, wenn ich mit CMM einen hohen Punktzuwachs kompensieren muß (FM-Raster, etc.)

Im DL sind die Eckfarben auf "erhalten" gestellt.


Eckfarben erhalten bedeutet aber nicht, die Tonwertzunahme des DL Zielprofils komplett zu ignorieren, zumal ja gerade die Eckfarben TWZ befreit sind.

Kurz gesagt: Das DL-Profil taugt nicht (für den Einsatzzweck), also neues machen.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#561430]

Color Management für Blending Effekte (z.B. Schatten aus InDesign)

rohrfrei
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14. Dez 2017, 16:45
Beitrag # 3 von 18
Beitrag ID: #561436
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Hallo,

Zitat Kurz gesagt: Das DL-Profil taugt nicht (für den Einsatzzweck), also neues machen.

Sehr kurz gefasst, aber vermutlich im Kern korrekt.

Es geht um Schatten, die 100% black sind. Also Verlauf, der dann logischerweise Graustufen enthält. Was Thomas meint, ist, dass diese Graustufen entsprechend der neuen Ziel-Druckbedingung auch hinsichtlich der TWZ angepasst werden müsste.

Nun haben wir (ich) aber die letzten Wochen hier auf HDS gelernt, dass bei einem DeviceLink-Profil nicht nur ausschließlich die TWZ angepasst werden kann, sondern dass auch der Ansatz über den Farbeindruck möglich ist. Ersteres ist angeblich oldschool, letzteres der modernere Ansatz.

Wie dem auch sei. Die Tatsache, dass das verwendete Profil ohne Transparenzen zu einem zufriedenstellenden Ergebnis führt, zeigt mir aber, dass es sooo schlecht nicht sein kann. Das würde o.g. Annahme dann widersprechen.

Zitat Ich suche nach einem Ansatz, wie ich PDF-X/4 mit korrektem ColorManagement verarbeiten kann. Hat jemand eine Idee?

Das Problem ist wohl nicht das ColorManagement, sondern die Farbanpassung an eine neue Druckbedingung mittels DeviceLink. Das geht schlicht und einfach nicht perfekt zusammen mit echten Transparenzen. Hier haben verschiedene Experten wie loethelm, Thomas, Olaf Drümmer wiederholt Praxisbeispiele benannt. Da hilft wohl oder übel nur die Transparenzreduzierung.

Gruß


als Antwort auf: [#561434]

Color Management für Blending Effekte (z.B. Schatten aus InDesign)

Thomas Richard
  
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14. Dez 2017, 18:26
Beitrag # 4 von 18
Beitrag ID: #561439
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Antwort auf: Das Problem ist wohl nicht das ColorManagement, sondern die Farbanpassung an eine neue Druckbedingung mittels DeviceLink. Das geht schlicht und einfach nicht perfekt zusammen mit echten Transparenzen. Hier haben verschiedene Experten wie loethelm, Thomas, Olaf Drümmer wiederholt Praxisbeispiele benannt. Da hilft wohl oder übel nur die Transparenzreduzierung.


Ich bin da in Sachen DL-Profil-Erstellung nicht so tief drin, aber grundsätzlich würde ich sagen, sollte sich die tabellengestützte, direkte Wandlung von CMYK zu CMYK ohne Umweg über einen PCS auch mit einer TWZ-Anpassung verbinden lassen. Wenn das nicht geht, würde ich das als Manko des DL-Erstellungsprogramms ansehen.

Was spricht dagegen aus 0/0/0/50 -> 0/0/0/45K zu machen?


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#561436]

Color Management für Blending Effekte (z.B. Schatten aus InDesign)

rohrfrei
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14. Dez 2017, 18:43
Beitrag # 5 von 18
Beitrag ID: #561440
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Zitat Was spricht dagegen aus 0/0/0/50 -> 0/0/0/45K zu machen?

gar nix.

Der von dir zitierte Teil meiner Ausführung bezog sich als allgemeine Antwort auf die vom Thread-Ersteller allgemein formulierte Frage nach PDF/X-4 (inkl. Transparenzen). Hier gibt es doch diverse Stolperfallen je nach Transparenz-Modus.

Zitat ...Wenn das nicht geht, würde ich das als Manko des DL-Erstellungsprogramms ansehen.

Das Problem ist wohl die Verbindung mit dem Multiplizieren als Schatten. Aber ich gebe zu, dass ich diese Satz
Zitat Im Ergebnis werden die Schatten im Druck dunkler, wenn ich mit CMM einen hohen Punktzuwachs kompensieren muß (FM-Raster, etc.)

auch nicht wirklich verstehe. Wenn ich TWZ kompensiere - und es funktioniert korrekt - dann dürfte dieser beschriebene Fall ja eigentlich nicht eintreten.

Gruß


als Antwort auf: [#561439]

Color Management für Blending Effekte (z.B. Schatten aus InDesign)

Thomas Richard
  
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14. Dez 2017, 19:07
Beitrag # 6 von 18
Beitrag ID: #561442
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Ich hab das so verstanden, dass bei Erstellung sein DL Profils bei Anwahl von Eckfarben erhalten, der reine Schwarzkanal, also alles zwischen 0/0/0/0 bis 0/0/0/100 unangetastet durchgereicht wird, aber bei deaktivieren dieser Option eine Reseparation mit dem Endresultat farbiger Schatten geschieht.

Für mich hat aber das eine nichts mit dem anderen zu tun. Wenn das DL Erzeugungsprogramm das jedoch so handelt, ist es für mich ein Bug, oder eine falsch lokalisierte oder dokumentierte Parametrierung.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#561440]

Color Management für Blending Effekte (z.B. Schatten aus InDesign)

Thomas Richard
  
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14. Dez 2017, 19:25
Beitrag # 7 von 18
Beitrag ID: #561444
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Antwort auf: Probleme machen uns Schatten-Effekte aus InDesign. Wenn die auf Abstufungen von 100% Schwarz basieren wird kein CMM gemacht (also 100% Schwarz, Multiplizieren + Deckkraft einstellen).

Mir geht da gerade noch ein Licht auf...

Ich hab schon erlebt, dass solche Schatten im PDF nicht als Graustufenverlaufsbild angelegt waren, also von 100K nach 0K als Bildpixel verliefen, sondern der Schatten als 100K Fläche angelegt war, die dann mittels einer Alphamaske seinen Verlauf erhielt. Wenn dem so ist, dann wird sicherlich selbst bei einer im DL Profil korrekt implementierten TWZ Anapassung (also z.B. die Differenz der in ISOcoated V2 hinterlegten Tonwertzunahmekurve B zur Kurve F des PSO_Coated_300_NPscreen_ISO12647_eci.icc keine Anpassung stattfinden können, da 'Alphamaske' eben kein Farbkanal im eigentlichen Sinn ist UND CM-technisch der komplette Schatten aus 100K besteht.

Und genau hier ergibt der beschriebene Umstand, dass 'Eckfarben erhalten' einen Unterschied ausmacht, wieder Sinn. Ist das aktiviert, bleibt z.B. aus einem FOGRA27 oder FOGRA52 100K ein 100K wenn man es für FM Raster nach FOGRA39 NPscreen transferiert. Besteht also zwischen Ziel und Quelprofil eine Differenz des Farbortes des Vollton Schwarz, so wird bei deaktivierter Option 'Eckwerte erhalten' eine CMYK Neudefinition des Quellschwarz ins Zielschwarz vorgenommen, die zu einem farbig aufgebauten Schatten führt, der dann im weiteren Verlauf auch von einer TWZ Anpassung profitiert, weil er eben nicht mehr nur aus einem TWZ-imunen 100% Wert besteht.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#561430]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 14. Dez 2017, 19:54 geändert)

Color Management für Blending Effekte (z.B. Schatten aus InDesign)

Thomas Richard
  
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14. Dez 2017, 19:31
Beitrag # 8 von 18
Beitrag ID: #561445
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P.S. Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Da wär ich deutlich früher drauf gekommen, wenns von Anfang an ne Beispieldatei gegeben hätte ... Wink


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#561444]

Color Management für Blending Effekte (z.B. Schatten aus InDesign)

LukeLuke
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15. Dez 2017, 08:04
Beitrag # 9 von 18
Beitrag ID: #561452
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Hallo Thomas und Rohrfrei,

erstmal vielen Dank für die erhellende Diskussion.

An die Musterdatei hätte ich gestern schonmal denken sollen, sorry.
-> https://cunodruck.uploadservice.eu/index.php?eID=bscuploads_upload&getFile=50233&dlc=3e55d63c41991edfd4cd1eb59b74266e
Die Datei ist ursprünglich eine PDF 1.6 / PDF-X/4 aus Indesign. Die ist in prinect per DL gecolormanaged. Die 50% -Flächen sind korrekt nach 35% K reduziert, die Schatten sind unverändert bei 75% (falsch).

Aus Eurer Diskussion lese ich den Stichpunkt "Alphakanal" als Knackpunkt heraus. Das könnte das CMM verhindern.

Was mich verwundert ist, daß ich zu diesem Problem weder bei Euch noch bei Adobe, BasicColor oder Heidelberg was finden konnte. InDesign-Schatten und CMM mit Transparenzen per DL sollte doch eigentlich eine alltägliche Aufgabe sein. Wie geht Ihr damit um? Oder spielt dieses Verhalten bei niemandem eine Rolle?
Bei uns werden alle PDFs vor dem CMM transparenzreduziert. Das sehe ich allerdings als absolute Notlösung an, da das in meinen Augen ein Rückschritt ist.

Ich wünsche einen schönen Tag.
Viele Grüße

Lutz


als Antwort auf: [#561445]

Color Management für Blending Effekte (z.B. Schatten aus InDesign)

Thomas Richard
  
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15. Dez 2017, 10:33
Beitrag # 10 von 18
Beitrag ID: #561458
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Nach einem ersten kurzen Blick in die Datei, scheint meine Vermutung in die richtige Richtung zu gehen: Alle Schatten werden von einem Pfad maskiert (soweit ok, wird jedes platzierte Bild das im Layout abkopiert wurde). Dieser Pfad enthält ein Formular!? mit dem Tonwert 0/0/0/100.

Bei mir schlägt z.B: gleich die std. Überprüfung auf 100% Schwarz = Überdruckend an. Denn auf überdrucken steht dieses Konstrukt auch nicht.

An die eigentliche Alphamaske komm ich hier gerade auch nicht weiter dran.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#561452]

Color Management für Blending Effekte (z.B. Schatten aus InDesign)

Ulrich Lüder
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15. Dez 2017, 11:53
Beitrag # 11 von 18
Beitrag ID: #561462
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Thomas,

Du hast den Braten schon richtig gerochen, mit PitStop kann man die Alphakanal-Füllung variieren....

...leider habe ich es versäumt rechtzeitig meinen Premium-Beitrag zu entrichten, weshalb ich jetzt hier nix posten kann und deshalb entsprechende screens par mail an Dich, (einmal mit vorhandenem Wert 75%, einmal zur Veranschaulichung grob auf 50% gemindert...)

bitteschön: [Ergänzung durch Thomas Richard]
http://www.richard-ebv.de/images/HDS/Alpha50.png
http://www.richard-ebv.de/images/HDS/Alpha75.png




Antwort auf: Bei uns werden alle PDFs vor dem CMM transparenzreduziert. Das sehe ich allerdings als absolute Notlösung an, da das in meinen Augen ein Rückschritt ist.

Statt Fort- und Rückschritt gegeneinander Rock´n Roll-mäßig auszutanzen würde ich weniger "ideologisch" schlicht Vor und Nachteile gegenüberstellen und mich dann je nach job für einen Weg entscheiden.

Auch hinsichtlich Gesamtfarbauftragskontrolle bieten noch enthaltene Transparenzen (also "modernes" PDF/x-4) auch nicht nur Vorteile, komplett und sicher hat man das eigentlich auch nur bei reduzierten Daten im Griff. Für´s Handling diffiziler und notwendiger Überfüllungsituationen, die ich mangels Begegnungen eher im Verpackungsdruck verorten würde, kann das dann aber auch wieder kontraproduktiv werden...

Gruß Ulrich


als Antwort auf: [#561458]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 15. Dez 2017, 12:18 geändert)

Color Management für Blending Effekte (z.B. Schatten aus InDesign)

rohrfrei
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15. Dez 2017, 12:10
Beitrag # 12 von 18
Beitrag ID: #561463
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Hallo,

Zitat Die Datei ist ursprünglich eine PDF 1.6 / PDF-X/4 aus Indesign. Die ist in prinect per DL gecolormanaged. Die 50% -Flächen sind korrekt nach 35% K reduziert, die Schatten sind unverändert bei 75% (falsch).

Die Schatten sind die eine Seite der Medaille. Dazu später mehr.

Das Hauptproblem in meinen Augen ist aber doch die komplett veränderte Farbanmutung der Datei. Ohne jetzt die Ausgangsdatei zu kennen würde ich aber mal behaupten, dass die Farbanpassung eher dürftig ist. Zumindest hat sie die optische Wirkung doch erheblich verändert würde ich meinen.

Oben links:
Der Gesamtfarbauftrag im Bereich des Schattens über der roten Fläche ist 0/25/25/75. Damit sieht das einfach nur platt grau aus. Von dem roten Hintergrund ist im Schattenbereich doch nichts mehr erkennbar. Nach meinem Verständnis sollte die rote Sekundärfarbe aus 100/100 auch im Schattenbereich noch erhalten bleiben. So wie unten links. Das hat Tiefe und die korrekte Farbanmutung.

Oben rechts:
Der rote Viertelkreis stimmt doch auch nicht. Wenn die graue Fläche das rot überdrucken soll, warum ist dann in dem Bereich das rot ebenfalls reduziert? Das macht nicht wirklich Sinn. Wenn es nur darum geht, dass grau überdruckt, dann muss rot dadrunter unverändert bleiben. Vergleiche unten links, was ich als korrekt ansehen würde.

Ob jetzt hier das Profil der Schuldige ist oder eine der vielen Einstellungen in Prinect hinsichtlich Farbmanagement und überdrucken wäre zu prüfen.

Interessant ist in jedem Fall die Tatsache, dass ich die o.g. "Probleme" mit einer weiteren DeviceLink-Konvertierung wieder korrigieren kann. Wenn ich das ECI-DLP nehme für PSOcoatd_v3, dann werden sowohl die Schatten als auch der rote Viertelkreis oben rechts wieder angepasst. Einzig der Schatten unten rechts bleibt matt grau.

Der Schatten von 75% wird durch das ECI-Profil allerdings auch nicht verändert. Da ich dieser Technologie von Colorlogic blind vertraue würde ich damit einen Fehler des DLP ausschließen. Womit wir zur Gretchenfrage kommen.

Zitat Bei uns werden alle PDFs vor dem CMM transparenzreduziert. Das sehe ich allerdings als absolute Notlösung an, da das in meinen Augen ein Rückschritt ist.

Technologisch mag das in der Tat ein Rückschritt sein, aber bei der Aufgabenstellung Druckdaten an eine andere Druckbedingung anzupassen mittels DeviceLink bleibt einem heutzutage wohl gar nichts anderes übrig, möchte man nicht verantwortlich gemacht werden für eine etwaige ungewollte Veränderung von Kundendaten im Reklamationsfall.
Ich habe auch sehr früh die Transparenzen adaptiert und nativ verarbeitet. Mit zunehmender Sensibilisierung für die Probleme verflache ich konsequent alles und jeden vor einer Farbanpassung. Qualitativ spielt das keine Rolle, eher im Gegenteil aus o.g. Gründen.

By-the-way:
Magst du mal etwas zu dem Auraia-Raster berichten, welches du offensichtlich im Einsatz hast?

Gruß


als Antwort auf: [#561452]

Color Management für Blending Effekte (z.B. Schatten aus InDesign)

Thomas Richard
  
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15. Dez 2017, 12:24
Beitrag # 13 von 18
Beitrag ID: #561465
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Antwort auf: Oben rechts:
Der rote Viertelkreis stimmt doch auch nicht. Wenn die graue Fläche das rot überdrucken soll, warum ist dann in dem Bereich das rot ebenfalls reduziert? Das macht nicht wirklich Sinn. Wenn es nur darum geht, dass grau überdruckt, dann muss rot dadrunter unverändert bleiben. Vergleiche unten links, was ich als korrekt ansehen würde.

Das liegt am Schatten. bzw. dessen Alphamaske. Die lässt von der darunterliegenden Farbe eben nur noch 25% hindurch. Eigentlich wäre in dem Fall optisch korrekter, wenn der Schatten das schattenwerfende Objekt ausspart.
Lutz hat mit seiner Platzierung noch Glück gehabt. Komisch würde die Stelle wo nur 50%graue Fläche über rotem Kreis liegt. Also der obere und rechte Rand.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#561463]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 15. Dez 2017, 12:27 geändert)

Color Management für Blending Effekte (z.B. Schatten aus InDesign)

Thomas Richard
  
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15. Dez 2017, 12:33
Beitrag # 14 von 18
Beitrag ID: #561467
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Ah ich Depp ... Das liegt natürlich nur daran, dass die 50%K Fläche auf Überdrucken steht.

Das hat da ja eigentlich nichts verloren ;-)

Wenn man für die Alphamaske den Modus auf Multiplizieren stellt, benimmt sich alles wie man es erwarten würde, bis auf das Manko, dass die komplette Maske eben am Colormanagement vorbei läuft und somit nicht für andere als die ursprüngliche Tonwertzunahme passt.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#561465]

Color Management für Blending Effekte (z.B. Schatten aus InDesign)

rohrfrei
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15. Dez 2017, 13:38
Beitrag # 15 von 18
Beitrag ID: #561468
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Antwort auf: Interessant ist in jedem Fall die Tatsache, dass ich die o.g. "Probleme" mit einer weiteren DeviceLink-Konvertierung wieder korrigieren kann. Wenn ich das ECI-DLP nehme für PSOcoatd_v3, dann werden sowohl die Schatten als auch der rote Viertelkreis oben rechts wieder angepasst. Einzig der Schatten unten rechts bleibt matt grau.

Hier muss ich mich korrigieren, sorry. Mit der reinen Anwendung des ECI-DLP ist eine Korrektur NICHT möglich. Ich hatte hier zusätzlich noch überdrucken-Atttribute verändert im Prozessschritt.

Gruß


als Antwort auf: [#561463]
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