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Colormanagement von Nicht-ICC-System auf Adobe/ICC uebertragen, wie?

shakebox
Beiträge gesamt: 79

2. Apr 2009, 13:55
Beitrag # 1 von 8
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Hallo!

Hab eine etwas komplexere Aufgabe vor mir:
geht um nen Colormanagement-Workflow im Kinofilm-Bereich. Wie manche ja vielleicht wissen verdiene ich mein Geld damit, digitale Effekte (auch VFX/visual effects genannt) fuer Kinofilme zu machen. Dabei gibt es normalerweise folgenden Workflow der Daten:

1. das analoge Filmnegativ wird mit nem Filmscanner gescannt und als logarithmisch codierte 10bit-DPX-Einzelbildsequenzen gespeichert.
2. diese Bilder werden zur Bearbeitung in ein Compositingprogramm geladen (in unserem Fall immer Shake von Apple oder Nuke von The Foundry), dort erstmal auf Float-Codierung geaendert um keine Verluste bei Farbumrechnungen zu haben und dann linearisiert, sprich aus den logarithmisch codierten Daten werden fotometrisch lineare, sprich mit Gamma 1.0 (also so wie L* ja glaub auch arbeitet?).
3. diese dann sehr dunklen Bilder (da ja nicht ne 2.2-Gammakorrektur fuer die Darstellung drauf ist) werden dann bearbeitet und am Ende wieder ueber ne Umkehrung der Konvertierung wieder zu logarithmischen DPXen gemacht, die dann irgendwann auf nem Laserbelichter wieder auf Negativfilm ausbelichtet werden.

Soweit ist das alles fein und funktioniert ohne sichtbare Verluste. Einziges Problem: man sieht an keiner Stelle wie das fertige Bild auf der Leinwand aussieht. Denn erstens sieht man entweder flaue Log-Bilder oder zu dunkle Lin-Bilder, zweitens wird natuerlich nirgends die Eigenschaft des Filmmaterials, des Projektors, der Leinwand, usw. beruecksichtigt. Farblich ist es auf der Leinwand spaeter also deutlich anders.

Um trotzdem als Operator sehen zu koennen wie das in etwa spaeter aussieht gibt es bei den ganzen Programmen/Systemen in dem Bereich (also auch bei Gradingtools, Previewstations, usw.) sogenannte Viewing-LUTs. Das sind normalerweise 3D-LUTs die das logarithmische Material nur fuer die Monitordarstellung veraendern (siehe Dateibeispiele hier: http://dl.getdropbox.com/u/161333/3d_luts.zip). Das Ganze laeuft aber nicht mit ner ICC-Engine sondern jeder Hersteller hat ein eigenes System. Und zusaetzlich wird in den Systemen nicht ein "Profil" fuer jedes Element (also Eingangsscan, Monitor, Ausgangsbelichtung) erzeugt, sondern es entsteht eine Overall-Datei, also nur eine LUT die alles macht. Ist also vermutlich sowas aehnliches wie ein Devicelink??

Fuer Shake haben wir uns so eine Engine die so eine LUT von nem anderen System direkt verwenden kann selbst geschrieben, da Shake das von Haus aus nicht kann. In Shake funktioniert der Workflow also soweit wunderbar, wir haben gute Erfahrungen damit. Ach ja: die Monitore hier (Eizo CE240W) werden auf Standard-Videowerte kalibriert (also Gamma 2.2, 80cd/m2, 6500 Kelvin), den Rest der Anpassung an die gewuenschten Werte einer Filmprojektion erledigt die LUT. Die Monitore wurden nicht individuell gemessen sondern es wurde einer mal vermessen und dessen Charakteristik in die LUT einberechnet. Ist also nicht individuell perfekt, reicht aber fuer unsere Zwecke.

Problemstellung nun: wir arbeiten einerseits parallel in Photoshop fuer einzelne Mattepaintings, Retuschen, usw. und zweitens arbeiten einige Kollegen mit Adobe After Effects. Also beides Programme die eben nicht ueber so eine 3D-LUT-Engine arbeiten wie andere Programme aus der Branche sondern eben mit ner ICC-Engine. Trotzdem wuerde ich in diesen Programmen gerne auch sehen, wie die Bilder am Ende auf der Leinwand aussehen. Also suche ich eine Moeglichkeit, diese vorhandene LUT in Adobe-Programmen nachzubauen, zu nutzen, oder was auch immer.

Wir haben zwar Leute im Haus die Ahnung von der Erstellung dieser LUTs haben, die haben aber einerseits sehr wenig Zeit um sich grundlegend darum zu kuemmern, andererseits auch keine Ahnung von ICC-Workflows. Deshalb mein Versuch, mich erstmal schlau zu machen, auch wenn ich von der Erzeugung unserer LUTs nicht so viel Ahnung habe.

Was gaebe es denn an Ansaetzen, wie man da vorgehen kann? Kann ich z.B. irgendwie mit einer Software aus diesen LUTs Devicelink-Profile machen? Wuerden sich die in Photoshop und AE nutzen lassen, auch wenn es z.B. nicht die aktuellste Version ist? Oder wie bekommt man so ne LUT zerpflueckt in ein Eingabe- und ein Ausgabeprofil, die dann als normale ICC-Profile in PS/AE verwendet werden koennten? Klar kann man das nicht wirklich trennen, aber evtl. ja 1 Profil als 1:1-Durchreichprofil faken und das andere macht dann die ganze Arbeit?

Ihr seht, ich hab da nur bedingt Ahnung. Ich versteh zwar halbwegs das ICC-System in Bezug auf Druckdaten und Workflow von z.B. nem Diascanner ueber nen Arbeitsfarbraum zu ner CMYK-Druckausgabe, usw. Aber so wirklich grundlegend bin ich nicht fit in der ICC-Geschichte, schon gar nicht wenn es dann auch noch um Render Indents usw. geht.

Ziel des Threads ist es jetzt nicht unbedingt, ne fertige Loesung zu haben, sondern Ideen zu bekommen, Fragen gestellt zu kriegen die ich evtl. an andere Leute im Haus weitergeben kann, usw.

So, wurde mal wieder viel Text, aber viel kuerzer geht es glaub nicht. Evtl. hat ja trotzdem jemand Lust, sich mit so nem Thema das vielleicht nicht ganz Euren alltaeglichen Aufgaben entspricht zu beschaeftigen, denn vielleicht ist es ja mal ne interessante Abwechslung :)

Danke und Gruss, Shakebox
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Colormanagement von Nicht-ICC-System auf Adobe/ICC uebertragen, wie?

loethelm
  
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2. Apr 2009, 21:05
Beitrag # 2 von 8
Beitrag ID: #391935
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Hallo shakebox,

Thomas stöhnt zwar noch ;-), aber ich geb schonmal nen Kommentar ab.

Antwort auf: sprich aus den logarithmisch codierten Daten werden fotometrisch lineare, sprich mit Gamma 1.0 (also so wie L* ja glaub auch arbeitet?).


fotometrisch linear meint angepasst an VLambda? Dann ists identisch zu Y und demnach verlustfrei zu L* transformierbar und nicht Gamma 1.0, was nämlich Tonwertlinear wäre.

Zum Rest: habt ihr euch schonmal mit ARRI unterhalten?


als Antwort auf: [#391869]

Colormanagement von Nicht-ICC-System auf Adobe/ICC uebertragen, wie?

shakebox
Beiträge gesamt: 79

2. Apr 2009, 21:13
Beitrag # 3 von 8
Beitrag ID: #391937
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Antwort auf [ loethelm ] fotometrisch linear meint angepasst an VLambda? Dann ists identisch zu Y und demnach verlustfrei zu L* transformierbar und nicht Gamma 1.0, was nämlich Tonwertlinear wäre.


hm, das ist mir jetzt glaub schon wieder ne Hausnummer zu hoch. Eigentlich war ich der Meinung daß das beides die gleichen Sachen sein sollten. Was ich eigentlich meine ist ne Tonwertverteilung die proportional linear ist zum einfallenden Licht. Doppelt soviele Photonen ergibt nen doppelt so hohen digitalen Tonwert. Wenn das was anderes ist als fotometrisch linear, dann müsste ich glaub nochmal recherchieren bzw. bräuchte Links oder so wo ich das nachlesen kann.

Antwort auf: Zum Rest: habt ihr euch schonmal mit ARRI unterhalten?


So, und jetzt darfste dreimal raten bei welcher Firma ich arbeite und welche Kollegen ich meine die zwar Ahnung vom LUT-Erstellen haben aber erstens wenig Zeit und zweitens nicht so viel mit ICC zu tun haben ;-) Ich sitz Luftlinie ca. 30m und 2 Stockwerke von denen weg und.

Gegenfrage: wie kommst Du jetzt ausgerechnet auf ARRI? Gegoogelt oder hast Du Connections dahin? Oder sind wir gar Kollegen?

Gruß, Shakebox


als Antwort auf: [#391935]

Colormanagement von Nicht-ICC-System auf Adobe/ICC uebertragen, wie?

loethelm
  
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2. Apr 2009, 21:27
Beitrag # 4 von 8
Beitrag ID: #391939
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Antwort auf: Was ich eigentlich meine ist ne Tonwertverteilung die proportional linear ist zum einfallenden Licht. Doppelt soviele Photonen ergibt nen doppelt so hohen digitalen Tonwert.


Fotometrische Werte sind immer bezogene Werte. CIELAB ist zum Beispiel immer auf den perfekten Reflektor bezogen, der L* 100 bekommt. Das was du meinst, sind radiometrische Größen.

Antwort auf: Oder sind wir gar Kollegen?


nö, ich kenne nur wen, der da wen kennt ;-) und daher sind die mir bei digitalem Kino sofort eingefallen.

Was dich eventuell noch interessieren könnte, wäre Lektüre zu Image States hinsichtlich scene-referred vs. output-referred, da das meines Wissens in After Effects schon länger berücksichtigt wird und seit PS CS4 auch "auftaucht". Da gibts z.B. was vom ICC und von Adobe.


als Antwort auf: [#391937]

Colormanagement von Nicht-ICC-System auf Adobe/ICC uebertragen, wie?

shakebox
Beiträge gesamt: 79

2. Apr 2009, 22:13
Beitrag # 5 von 8
Beitrag ID: #391945
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hm, weiß nicht genau ob wir vom Gleichen sprechen. "scene-referred" ist doch letztendlich mein Gamma 1.0-Bild, also das was Du jetzt gerade "radiometrisch linear" genannt hast, oder? Das in AfterEffects hinzukriegen ist kein Problem. Ich kann wie in Shake auch mit einer Standardumwandlung (die Kodak vor vielen Jahren beim Cineon-Format/System mal definiert hat) aus meinen logarithmischen Scans ein solches "lineares" Bild machen. Und am Ende der Bearbeitung auch wieder die Umkehrung, um von "scene-referred" zu "logarithmic encoded" zu kommen. Der Teil klappt und ist eindeutig.

Worum es mir geht ist, zur Voransicht nicht ein scene-referred-Bild zu erzeugen sondern eines das für die Monitoransicht richtig ist. Das wäre dann denke ich ein "output-referred"-Bild!?

Ich weiß daß AE das kann. Ich bleib als Beispiel mal bei Photoshop, da ist es etwas überschaubarer. Denn was ich machen müsste in PS ist, das logarithmische Bild reinzuladen und ihm ein Profil zuzuweisen. Dieses Profil müsste eben irgendwie den Film inklusive Scanner charakterisieren. Und dann bräuchte ich noch ein Profil das die Ausbelichtung und Projektion charakterisiert und so würde wie bei nem Druckworkflow das Ausgangsbild so angezeigt wie es später mal nach der Ausgabe wiedergegeben wird.

Mein Problem nun: wie komme ich an ein passendes Input- und Outputprofil, wenn ich eben so nur eine LUT habe die zwar ein gutes Ergebnis liefert, aber eben alles in einer "Tabelle" verwurstet ist und nicht in getrennten Profilen.

Problematisch daran ist daß diese LUT halt nicht einfach nur durch Profilierung des Scanners und Profilierung der Projektion entstanden ist sondern da steckt halt auch die visuelle Erfahrung von etlichen Coloristen drin die in vielen Tests dann wieder und wieder die LUT von Hand haben anpassen lassen bis sie letztendlich gut genug war für unsere Zwecke. Wir verwenden die gleiche LUT auch in unserer digitalen Grading-Suite, wo die Farbkorrektur ganzer Kinofilme passiert. Daß wir die auch in Shake nutzen ist nur eine Art Abfallprodukt, für das eben erstmal das Schreiben einer eigenen Engine notwendig war.

Die Frage ist halt: muß ich da jetzt irgendwie ganz frisch ran und den ganzen Prozeß der Profilierung und dann das Feintunen per Hand nochmal für nen ICC-Workflow machen oder kann ich irgendwie die schon vorhandenen und wertvollen Informationen in der LUT nutzen?

Klar sind bei AE auch Standard-Profile sowohl für die Eingabe in Form verschiedner Filmmaterialen als auch für die Ausgabe dabei, um diese Vorschau zu simulieren. Dummerweise sind die aber meilenweit weg von dem was unsere LUT so erzeugt und wie es bei unserem Workflow am Ende aussieht. Ist ja meist so daß so mitgelieferte Geräteprofile für die eigenen Zwecke nicht passen.


als Antwort auf: [#391939]

Colormanagement von Nicht-ICC-System auf Adobe/ICC uebertragen, wie?

loethelm
  
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2. Apr 2009, 22:31
Beitrag # 6 von 8
Beitrag ID: #391948
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Antwort auf: "scene-referred" ist doch letztendlich mein Gamma 1.0-Bild


Du redest glaub ich eher von den reinen Daten, die der Scanner sieht, aber erstmal egal.

Antwort auf: Worum es mir geht ist, zur Voransicht nicht ein scene-referred-Bild zu erzeugen sondern eines das für die Monitoransicht richtig ist. Das wäre dann denke ich ein "output-referred"-Bild!?


Richtig, wobei die Ausgabe Kino ist.

Antwort auf: Und dann bräuchte ich noch ein Profil das die Ausbelichtung und Projektion charakterisiert und so würde wie bei nem Druckworkflow das Ausgangsbild so angezeigt wie es später mal nach der Ausgabe wiedergegeben wird.


Genau.
Hast du schonmal probiert, die AE-Daten in PS CS4 zu laden mit der Voreinstellung scene-referred zu honorieren und dann eines der Adobeschen ARRI-Profilen als Simulation zu nehmen? Hat das im Entferntesten was mit der Realität zu tun?
Wenn ja, funktioniert das prinzipiell schonmal.

Antwort auf: muß ich da jetzt irgendwie ganz frisch ran und den ganzen Prozeß der Profilierung und dann das Feintunen per Hand nochmal für nen ICC-Workflow machen oder kann ich irgendwie die schon vorhandenen und wertvollen Informationen in der LUT nutzen?


Ich bin absolut sicher, dass man die vorhandenen LUTs nutzen kann, da das auch "nur" passive Übersetzungstabellen sind.


als Antwort auf: [#391945]

Colormanagement von Nicht-ICC-System auf Adobe/ICC uebertragen, wie?

loethelm
  
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2. Apr 2009, 22:38
Beitrag # 7 von 8
Beitrag ID: #391950
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Antwort auf: Richtig, wobei die Ausgabe Kino ist.


Fast richtig, sorry. Dabei muss man noch berücksichtigen, dass du ja in viel hellerer Umgebung arbeitest, wofür wieder eine Kompensierung nötig ist.


als Antwort auf: [#391948]

Colormanagement von Nicht-ICC-System auf Adobe/ICC uebertragen, wie?

shakebox
Beiträge gesamt: 79

2. Apr 2009, 22:47
Beitrag # 8 von 8
Beitrag ID: #391951
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Antwort auf [ loethelm ] Fast richtig, sorry. Dabei muss man noch berücksichtigen, dass du ja in viel hellerer Umgebung arbeitest, wofür wieder eine Kompensierung nötig ist.


stimmt, wobei wir unsere Räume sehr dunkel haben, extra deswegen. Wir arbeiten also nicht bei normaler Bürobeleuchtung sondern meist deutlich dunkler.

Und da wir halt leider auch auf LCDs arbeiten ist bei sehr dunklen Motiven (Nachshots oder Day-for-night) sowieso die Grenze der Machbarkeit erreicht. Sowohl der Schwarzwert ansich als auch die Winkelabhängigkeit der heutigen LCD-Technik ist da leider ne Katastrophe. Wie gern hätte ich in Bezug darauf meine gute alte Sony-24"-Röhre wieder. Aber nein, die musste man ja bei Sony leider viel zu früh einstampfen.


als Antwort auf: [#391950]
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