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Print/Bildbearbeitung - Photos, Layout, Design
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Das Thema Farbtiefe

valnera
Beiträge gesamt: 580

5. Okt 2014, 12:41
Beitrag # 1 von 5
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Hallo Forum,
auf einem Seminar ging es u.a. um Fabtiefe und dabei auch um das Thema, dass Photoshop zwar 16 Bit bearbeiten kann aber wenn die Kamera nur 12 oder 14 Bit (RAW) anliefert, werden daraus noch keine 16. Photoshop bietet also nur den Container für 16 Bit, kann aber aus 14 keine realen 16 machen. Und es gibt kaum Kameras, die mit 16 Bit aufnehmen – ich kenne zumindest keine. Sind diese Aussagen so richtig?
Danke und Gruß, Valnera
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Das Thema Farbtiefe

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18606

5. Okt 2014, 13:01
Beitrag # 2 von 5
Beitrag ID: #532693
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Grundsätzlich stimmt die Aussage.

In einem Bild mit weniger als 16 Mio Pixeln können ja auch nicht alle Farben eines 8bittigen RGBs vorkommen – stört auch niemanden ;-)

Wo siehst du also das Problem?

Und ausserdem dran Denken: PS arbeitet intern mit 15Bit für dieTonwertstufen und dem 16. Bit fürs Vorzeichen bzw. um einen ungeradzahligen Wertebereich hinzubekommen (Wichtig fürs Neutralgrau im Lab).
Hätte man also einen Kamerachip der tatsächlich 16 bit Farbtiefe liefern würde, würde bereits beim Öffnen in Photoshop die Hälfte der Information vermüllt.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#532692]

Das Thema Farbtiefe

valnera
Beiträge gesamt: 580

5. Okt 2014, 13:50
Beitrag # 3 von 5
Beitrag ID: #532695
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Danke Thomas für die prompte Antwort. Wollte nur sicher gehen, dass ich das Thema auch richtig verstanden habe, weil ja oft genug kolportiert wird, dass RAW (automatisch) 16 Bit liefert. Dass Photoshop das überhaupt nicht komplett darstellen könnte war mir jetzt auch neu.
Gruß, Valnera


als Antwort auf: [#532693]

Das Thema Farbtiefe

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18606

5. Okt 2014, 15:31
Beitrag # 4 von 5
Beitrag ID: #532697
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Nicht nur Photoshop. Dein Monitor auch nicht, vom Druck in welcher Form auch immer, ganz zu schweigen.

Man muss einfach bedenken, dass jedes Bit mehr eine Verdopplung der Tonwertstufen mit sich bringt. Hinlänglich kommt man mit 8 Bit ja wohl ganz passabel zurecht. Da hilft dann ein neuntes oder zehntes Bit, um die befürchteten Abrisse zu mildern, oder eben auch die Verluste beim Transformieren von einem großen Gamut in einen deutlich kleineren, auf nicht mehr sichtbare Größenordnungen, zu reduzieren.

Alles jenseits der 10 oder 12 Bit ist m.E. nur noch für Experimentelles zu gebrauchen. Insbesondere in Zeiten wo die Camerachips immer kleiner und hochauflösender werden, sinkt die Signalqualität rapide. Somit kommt es zu Rauschen. Das bedeutet, die eigentliche Helligkeitsinformation die ein Pixel liefert, besteht zu einem Großteil aus tatsächlicher Helligkeitsinformation, aber auch zu immer größeren Teilen aus Fehlerströmen. Somit ist das, was man da an Genauigkeit in den letzten Bits dazugewinnt, nur dazu da, die bauartbedingten Fehler erfassen zu können – Sprich: Nutzwert --> 0!


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#532695]

Das Thema Farbtiefe

thowi
Beiträge gesamt: 417

20. Okt 2014, 22:21
Beitrag # 5 von 5
Beitrag ID: #533252
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Naja... :-)

für eine Bilddatei, die nie wieder verändert wird, reichen im Prinzip auch 8bit.
Aber (großes Aber)... für die Bearbeitung ist höhere Bittiefe Trumpf.
Mach mal einen diagonalen Grauverlauf (schwarz zu weiss) in Photoshop in einem 8bit TIF. Jetzt wende auf einer Ebene eine richtig steile Gradationskurve an. Wende auf einer weiteren Ebene die selbe Gradationskurve invertiert an (so dass eigentlich wieder das Ursprungsbild entstehen müsste). Wenn die Kurven so richtig steil sind, siehst Du aber nur ein paar grob abgestufte Balken. Jetzt schalte unter "Modus" auf 16 bit um. Und siehe da... sieht wieder aus, wie das Ursprungsbild.
Die 8bittige Quelldatei wird zur "echten" 16 bittigen Datei, wenn Du Bildbearbeitung in 16bit betreibst und dies dann als neue Datei abspeicherst. Höhere Bittiefe ist also Trumpf als 'Headroom' für Bildmanipulationen.
"Bildbearbeitung" findet aber im Prinzip IMMER statt in farb-gemanagter Umgebung ... nämlich mindestens durch die Konvertierung der Bilddatei ins
Monitorprofil. Das verändert zwar die Quelldatei nicht... aber ihre Darstellung auf Deinem Betrachtungsgerät.

Soweit zu Photoshop... und dazu, dass aus 10, 12 oder 14 bittigen Dateien in einem 16bit Container zwar noch nicht unmittelbar höhere Datentiefe entsteht. Aber mittelbar eben schon - bei jeder Art Bildbearbeitung, Monitordarstellung, Konvertierung in Druckerprofile usw. usf. ist die höhere Bittiefe sofort und unmittelbar ersichtlich profitabel.

Aber auch die Bittiefe von RAW-Dateien ist insofern relevant, als dass die meisten RAW-Konverter in der Bittiefe der RAW-Datei arbeiten. Der betreffende RAW-Konverter mag zwar 16bittig arbeiten können... aber eben auch nur dann, wenn die RAW-Datei 16bit hat (und zwar die Datei - auch unabhängig davon, ob die eigentlichen Bilddaten wirklich 16bit nutzen oder evtl. nur 14bit in einem 16bit Container.... langwierige Diskussion rund um Digitalrückteile von Mittelformatkameras...).
Hier kann ich Dir sagen, das jedes verdammte Bit mehr bei der Bildbearbeitung enorm hilfreich ist, um Banding und/oder Farbabrisse zu vermeiden (ich habe/stelle her 10, 12, 14 und 16 bit RAW-Dateien. Und so richtig über jeden Zweifel erhaben sind eigentlich nur die 14 und 16 bittigen). Ich denke, das liegt daran, dass RAW-Dateien per se massiv bearbeitet werden (die eigentliche RAW-Datei ist ja ein unheimlich dunkles, fahles, lebloses "Bild" ... bedarf also sowieso schon mal sehr extremer Bearbeitung im Konverter, um überhaupt als "Foto" akzeptiert zu werden). Das macht der Konverter mitsamt seiner Voreinstellungen "verdeckt", so dass man als "User" diesen ersten Schritt "Bildbearbeitung" (oder besser: "Dateiaufbereitung", weil das RAW ja so recht eigentlich gar kein "Bild" ist... also noch nicht) nicht wirklich bemerkt. Aber er ist eben da, findet statt... und für alles, was ich der Datei im RAW-Konverter zusätzlich noch amtun will, ist hohe Bittiefe hilfreich. Am Ende gebe ich aus dem RAW-Konverter alles (wirklich alles) als 16bit TIF aus, weil...? Ja... weil ich das Bild weiter bearbeite (und sei es auch nur die blosse Konvertierung in ein Druckerprofil - und im Moment dieser Konvertierung ist Datei eine "echte" 16bit Datei, auch wenn sie ursprünglich mal 10, 12 oder 14 bittig war).

Mit anderen Worrten: die Aussagen des Dozenten sind zwar im eigentlichen Sinne nicht wirklich falsch... sie sind aber dennoch irreführend (IMHO).


als Antwort auf: [#532697]
(Dieser Beitrag wurde von thowi am 20. Okt 2014, 22:32 geändert)
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