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Print/Bildbearbeitung - Photos, Layout, Design
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Detailverluste bei Verkleinerung

nela80
Beiträge gesamt: 19

11. Jan 2005, 07:45
Beitrag # 1 von 34
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Guten Morgen!

Ich muss ca. 40 Duplexbilder im Layoutprogramm (Indesign cs) auf 60% verkleinern. Der Kunde ist sehr heikel und hat Angst um die Detailzeichnung, die so verloren gehen könnte. Er schlug vor, dass wir die Bilder in Photoshop auf die richtige Grösse skalieren und die Auflösung somit erhöhen. Das bietet den Vorteil, dass die Bilder im Layoutprogramm (Indesign cs) nicht skaliert werden müssen und die Umrechnung erst auf dem Rip erfolgt.
Was meint ihr dazu? Ist diese Anwendung überhaupt notwendig? Wird es Detailverluste geben, wenn ich die Bilder im Layoutprogramm manuell verkleinere? Ich bin der Meinung, dass bei einer Vergrösserung Verluste bemerkbar sind, jedoch nicht bei einer Verkleinerung.

Um eure Hilfe wäre ich euch sehr dankbar.

Liebe Grüsse
Nela
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Detailverluste bei Verkleinerung

mpeter
  
Beiträge gesamt: 4618

11. Jan 2005, 08:38
Beitrag # 2 von 34
Beitrag ID: #135377
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Hi,
verkleinern kannst du problemlos. Mach mal in ID die Info-Palette (mit Optionen anzeigen) auf und markiere ein Bild. ID zeigt dir dann die ppi wie sie in PS gespeichert wurde und zusätzlich die effektive ppi-Zahl. ID erkennt also die tatsächliche ppi-Zahl des Bildes.

Gruß
Magnus


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

w.ambros
Beiträge gesamt: 413

11. Jan 2005, 09:34
Beitrag # 3 von 34
Beitrag ID: #135394
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Guten Morgen Nela
Also ich gehe immer von 20% +/- Toleranz im Layoutprogramm aus bei einer Auflösung von 300 ppi. Es ist aber immer besser zu verkleinern, doch sollte man es nicht übertreiben. Bei einer Auflösung von z. B. 300 ppi wäre das Bild bei einer Verkleinerung auf 60% dann 500 ppi groß – das ist natürlich schon eine ganze Menge!! Die Rasterweite beim Druck spielt dann auch noch eine große Rolle (beim 60er Raster ist 300 ppi voll ausreichend)
Liebe Grüße
w.ambros


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18688

11. Jan 2005, 12:14
Beitrag # 4 von 34
Beitrag ID: #135440
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Häh?

Natürlich geht Zeichnung verloren beim verkleinern.
Wenn die Bilder in einer Ausgabeangepassten Auflösung vorliegen (300dpi für 60er Raster bei 2400dpi Belichterauflösung), dann wird dieses auf 2/3 seiner Größe skalierte Bild nicht mehr die Details aufweisen können, die es bei 1:1 hat.

Die Methode dies in Photoshop zu erledigen hat überhaupt keinen Sinn, wenn (so hab ich das oben verstanden) nur die Auflösung umgestellt wird. Dabei wird ja faktisch kein Bildpixel angefasst, sondern nur der Maßstab verändert.

Was evtl. noch Sinn macht, wäre die Skalierung mit Neuberechnung in PS optisch zu Kontrollieren und evtl. noch mit den Modis zu spielen und evtl. anschliessend etwas nachzuschärfen.
Ansonsten ist es völlig egal ob ich ein 300 dpi Bild in ID auf 60% skaliere und damit faktisch eine 500dpi Abbildung habe, oder in PS den Maßstab auf das 1,666fache erhöhe und damit auch eine 500 dpi Abbildung habe, die ich dann mit 100% in ID platziere. Letztendlich wird im Distiller oder im Rip dann doch auf 60% interpoliert.

Schon mal dran gedacht im 70er oder 80er Raster zu drucken? Dann macht es wieder Sinn.

MfG

Thomas


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

Christoph Grüder
Beiträge gesamt: 1929

11. Jan 2005, 13:13
Beitrag # 5 von 34
Beitrag ID: #135456
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Hallo,

Detailverluste entstehen beim Verkleinern natürlich immer, sehr gravierend wird das aber erst bei sehr feinen regelmäßigen Mustern, die von wenigen Pixeln in der Darstellung abhängen (Textilien, medizinsche Bilder, etc.). Werden diese Bilder verkleinert, wird aus einer Leinen-Stoff-Textur schnell eine matschige Fläche oder die medizinische Auswertung ungenau.

herzliche Grüße,
Christoph Grüder

Pixador – Interaktive Gestaltung
http://www.pixador.de
http://www.christophgrueder.de


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18688

11. Jan 2005, 13:50
Beitrag # 6 von 34
Beitrag ID: #135469
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Hallo Christoph,

stimmt!

Oder noch schlimmer, Moiré.

http://www.richard-ebv.de/...100->66komma6.png

MfG

Thomas


als Antwort auf: [#135367]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 11. Okt 2007, 10:57 geändert)

Detailverluste bei Verkleinerung

mpeter
  
Beiträge gesamt: 4618

11. Jan 2005, 22:17
Beitrag # 7 von 34
Beitrag ID: #135599
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Hallo da Draußen!
Sorry, aber kann ich nicht nachvollziehen, dass bei einer Verkleinerung eines Bildes im Layoutprogramm Zeichnung verloren geht wegen der erhöhten ppi. Ich habe mehr Information pro Inch - weshalb sollte dadurch Zeichnung verloren gehen? Dass ich auf einer kleineren Fläche weniger Details darstellen kann ist allerdings auch klar. Dies steht doch aber in Bezug zu den lpi. Ausgangsfrage war doch, ob es Sinn ergibt, die Bilder in PS die Ausgabegröße zu verkleinern und dazu antiproportional die Auflösung zu erhöhen. Macht absolut keinen Sinn! Die lpi zu erhöhen - das macht sehr viel Sinn.

Die Sache mit dem Moiré hat auch nichts mit einer zu hohen Auflösung des bildes zu tun sondern mit den lpi und der Rasterung. Je nach den Strukturen die es im Bild gibt (z. B. Fischgrätenmuster-Jacket) habe ich immer die Gefahr eines Moirés. Kann mir schon passieren wenn ich in PS das Bild schärfe - und das bei 240 ppi als auch bei 300 oder 500 ppi. sogar Fernsehsprecher im TV mit dem falschen Jacket haben Moiré - sicher nicht wegen zu hoher Auflösung! Um ein Moiré zu vermeiden müsste ich dann schon ein frequenzmoduliertes Raster verwenden, aber das entfernt sich jetzt dann doch zu sehr vom Ausgangs-Post. Seid mir ned bös, und wenn ich total unrecht habe erklärt es mir und erhängt mich später ;-)

bis denne
Magnus


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

Speedpool
Beiträge gesamt: 31

12. Jan 2005, 15:07
Beitrag # 8 von 34
Beitrag ID: #135783
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Bilder sollten möglichst immer in 100 % in Indesign eingesetzt sein, weil nur da die Schärfe 1:1 ist. (Ausnahme Großbanner o.ä., da reicht ein kleinerer Maßstab)

Photoshop hat unter CS extra für vergrößern und verkleinern unter Bildgröße zwei zusätzliche Funktionen eingerichtet.
Bikubisch glatter / Bikubisch schärfer!
Schärfen beim Verkleinern und Glätten beim Vergrößern.



als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18688

12. Jan 2005, 17:00
Beitrag # 9 von 34
Beitrag ID: #135845
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Hallo Magnus,

> Um ein Moiré zu vermeiden müsste ich dann schon ein
> frequenzmoduliertes Raster verwenden,

Definitiv Nein!
Mein Beispielbild rettet auch kein FM mehr, das Moiree ist drin.

Grundsätzlich ist auch FM Raster Moiree gefährdet, denn Moiree ist ein Interferenzeffekt, der Auftritt, wenn die Anbtastfrequenz knapp unter oder oberhalb der Signalfrequenz ist.

@ speedpool:

Tut mir leid, ich würde im Fall Vergrößern nur die Reihenfolge ändern, aber grundsätzlich immer Schärfen.

MfG

Thomas


als Antwort auf: [#135367]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 12. Jan 2005, 17:05 geändert)

Detailverluste bei Verkleinerung

mpeter
  
Beiträge gesamt: 4618

12. Jan 2005, 18:26
Beitrag # 10 von 34
Beitrag ID: #135877
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Hi,
nein dein Moiré ist eben nicht drin. Dein Screen-Shot zeigt die Darstellung in PS. Seit wann hat ein Bildschirm lpi? Unser Ausgabegerät ist doch ein Drucker/RIP. Das Moiré entsteht doch nur weil du dem Monitor die Möglichkeit nimmst jeden Bildpunkt 1:1 darzustellen. Aber ist ja klar - der Monitor hat auch kein RIP.
Zu Ende gedacht könnten wir dann bald in RGB und 72 ppi drucken ;-)

Grüßle
Magnus


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18688

12. Jan 2005, 19:39
Beitrag # 11 von 34
Beitrag ID: #135891
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Hallo Magnus,

glaubst du's jetzt:
http://www.richard-ebv.de/...gen66komma6_Lupe.jpg

Es gibt mehr als eine Stelle im Prozess wo Moiree entsteht. Und das übelste entsteht in der Regel nicht beim Rastern im RIP.
Und um genau das geht es hier, wenn man beim Skalieren eine Regelmässige Struktur hat, die im Original noch aufgelöst wird (in meinem Beispiel ein helles Pixel für eine Masche und ein dunkles für eine Rille) und das ganze nun auf 66% verkleinert, dann kommt nur noch bei jedem 3. Pixel wirklich der Maschen oder Rillen Tonwert dabei raus. die zwei dazwischen sind Mischungen aus den beiden Werten. Und das ist Moiré, eine neue Struktur, die sich durch Überlagerung (Vermischung) zweier Informationen ergibt, wenn eben die Auflösung nicht reicht, um jede für sich aufzuzeichnen.

Und genau bei diesem Moiré ist es wurscht, ob in PS oder im Rip auf 2/3 skaliert wurde, und auch ob autotypisch oder FM gerastert belichtet wird. Es ist drin.

Und nochmal: Wir reden hier _nicht_ über Moiré, das entsteht, wenn Filme die selben Winkel haben. Das ist eine ganz andere Baustelle.
Und da hilft dann auch FM Raster. (Aber auch die Filme ordentlich zu belichten ;-) )

MfG

Thomas


als Antwort auf: [#135367]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 11. Okt 2007, 10:56 geändert)

Detailverluste bei Verkleinerung

mpeter
  
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13. Jan 2005, 02:33
Beitrag # 12 von 34
Beitrag ID: #135951
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Hi Thomas,
sei mer ned bös! Aber genau das ist es nicht! Es gibt dpi, lpi und ppi!
Ein Monitor hat keine lpi!
Ein Mensch der sich damit auskennt - aus Erfahrung! Mit Druck;-)

Magnus


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18688

13. Jan 2005, 11:22
Beitrag # 13 von 34
Beitrag ID: #136019
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Hallo Magnus,

ok, belassen wir es dabei.

Aber mach dich drauf gefasst, das du trotz deiner Erfahrung noch dazu lernen wirst. Hoffentlich, kommt dich das dann nicht teurer, als hier den Rat anzunehmen, dich zu dem Thema noch mal eingehender einzulesen (Stichworte: Interferenz, Moiree und Shannon-Theorem).


MfG

Thomas

--
<<Viele Leute glauben, dass sie denken, auch wenn sie nur ihre Vorurteile neu ordnen.>>
William James, amerikanischer Philosoph, 1842-1910
;-)


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

mpeter
  
Beiträge gesamt: 4618

13. Jan 2005, 12:01
Beitrag # 14 von 34
Beitrag ID: #136039
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Na ja,
vielleicht bekomm ich dann nach 15 Jahren endlich mal ein Moiré wegen einer Verkleinerung in einem Layoutprogramm und nicht wegen falschen Auflösungen im Ausgabebereich. Ich werde es dem Kunden dann als gewollt verkaufen! Und nochmal - durch eine Verkleinerung im Layoutprogramm entsteht kein Moiré! Drucke doch mal deine Beispiel-Datei aus PS direkt aus. Und, hast du ein Moiré auf deinem Ausdruck? Bis jetzt bist du mir Erklärungen schuldig geblieben. Schöne Fachbegriffe - aber keine logische Erläuterungen. Habe die mal eine PDF von Wargalla geschickt.

ansonsten eine moiréfreie Zeit
Magnus


als Antwort auf: [#135367]

Detailverluste bei Verkleinerung

jekyll
Beiträge gesamt: 2039

13. Jan 2005, 12:19
Beitrag # 15 von 34
Beitrag ID: #136045
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Hallo Magnus,
Du vergisst wohl dabei, dass die Bilder irgendwie auch in den Computer kommen müssen. Der Thomas hat natürlich Recht bei seine Ausführungen. Um das ganze weiter zu komplizieren: kann auch der Bedruckstoff, Druckverfahren, je nach Druckverfahren Farbauftrag, Schablonenkopie auch ein große Rolle bei Moiree spielen.
Gruß Sándor


als Antwort auf: [#135367]
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Freitag, 12. März 2021, 13.00 Uhr - Freitag, 16. Juli 2021, 17.00 Uhr

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Ja

Organisator: Digicomp Academy AG

Kontaktinformation: Kundenberater-Team, E-Mailkundenberatung AT digicomp DOT ch

digicomp.ch/d/9PBAS