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rohrfrei S
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6. Nov 2017, 09:08
Beitrag #1 von 21
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DeviceLink-Erzeugung: warum "separationserhaltend" empfohlen?


Hallo,

ich habe eine Verständnisfrage zur Erzeugung von DeviceLink-Profilen.

In der Dokumentation zu Fogra51 und den dazu verfügbaren DeviceLink-Profilen (von ColorLogic) wird ausgeführt:
Zitat Meist ist die Erhaltung der Separationscharakteristik oder die Erhaltung des Schwarzkanals das Ziel eines DeviceLink Profils. In den meisten Fällen ist der Modus Separationserhaltend die richtige Wahl.


Ich verstehe nicht, warum man bei der Konvertierung von CMYK nach CMYK die "Separationscharakteristik" des Quell-Profils erhalten sollte. Es geht mir hier nicht um die Erstellung von F39-to-F51 (die sind ja sehr eng beieinander), sondern um das grundsätzliche Verständnis. Entscheidung ist die Formulierung "In den meisten Fällen", was sich so liest, als wenn das eine allgemeingültige Empfehlung wäre.

Nehmen wir mal wieder den Klassiker von zwei stark abweichenden Profilen wie z.B. ISOcoated_v2-to-ISOnewspaper. Die Empfehlung sagt nun aus, dass die Separationscharakteristik von ISOcoated_v2 erhalten bleiben soll. Das erzeugte DeviceLink-Profil sorgt dann bei der Konvertierung dafür, dass der TAC von ISOnewspaper eingehalten wird, aber die Verteilung der CMYK-Anteile orientiert sich weiterhin an ISOcoated_v2? Nun hat aber doch newspaper ein sehr starkes GCR. Der Nachfolger WAN-IFRAnewspaper ja noch stärker als ISOnewspaper. Ich frage mich, ob der Zeitungsdrucker an der Maschine dann nicht eine eben solche Separation erwartet?

Bevor ich die o.g. Doku gelesen habe, wäre ich immer davon ausgegangen, dass in einem DeviceLink-Profil als Separation die Separationscharakteristik des Zielprofils enthalten wäre. Denn das ist doch die Umgebung, wo die konvertierten Daten später einmal landen werden.

In der Doku zu meinen gekauften Device-Links von Impressed steht ebenfalls:
Zitat Konvertierungsprofile mit der Kennzeichnung _TACxxx_
erhalten bestmöglich den Farbaufbau der Quelldaten (Separationserhaltung)
und begrenzen lediglich die maximale
Tonwertsumme (TAC = Total Amount of Color) gemäß des
Zielfarbraums.


Mir ist bekannt, dass es natürlich einen triftigen Grund gibt, das so zu machen. Das ist die Produktionssicherheit hinsichtlich, dass Kundendaten nicht optisch verändert werden sollten. Das ermöglicht diese "Separationserhaltung", da so überdruckende CMYK-Objekte durch die NICHT-Veränderung des Schwarz-Kanals erhalten bleiben. Etwas, was übrigens nur die DeviceLink-Profile der ECI machen, die mit ColorLogic zu Fogra51 erzeugt wurden. Die neuesten Profile zu Fogra-53, die mit GMG erzeugt wurden, machen das nämlich nicht. Hier können die konvertierten Daten hinsichtlich CMYK-überdrucken nach der Konvertierung anders aussehen.

Wie kommt die o.g. Empfehlung zu Stande?
Ist das aus drucktechnischer Sicht für den Drucker sinnvoll, NICHT die Separation des Zielprofils zu übernehmen?
Oder wurde "nur" die Produktionssicherheit höher bewertet und daher diese Einstellung empfohlen?

Gruß
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loethelm  M 
Beiträge: 5983
7. Nov 2017, 14:48
Beitrag #2 von 21
Beitrag ID: #560487
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DeviceLink-Erzeugung: warum "separationserhaltend" empfohlen?


Antwort auf: Wie kommt die o.g. Empfehlung zu Stande?
Ist das aus drucktechnischer Sicht für den Drucker sinnvoll, NICHT die Separation des Zielprofils zu übernehmen?


Aus drucktechnischer Sicht ist es immer sinnvoll, die Separation anzupassen.
Die ECI-Profile sind ja so gebaut, dass sie ein guter Kompromiss aus Druckbarkeit und der Möglichkeit noch in CMYK retuschieren zu können sind.
Drucktechnisch optimierte Separationen macht man anders. Retusche-optimierte Separationen auch. Kompromiss eben.

Antwort auf: Oder wurde "nur" die Produktionssicherheit höher bewertet und daher diese Einstellung empfohlen?


Davon gehe ich aus bzw. auch nach dem Motto: "Bloss keine Separationen verändern. Die hat der Kunde bestimmt absichtlich genau so gemacht".
Als ob viele heutige Datenlieferanten wüssten, was sie da tun ;-)

Die ColorLogic Onlinehilfe zu CoPrA sagt dazu

Zitat Speziell für den Fall der Konvertierung zwischen zwei CMYK-Farbräumen ist der Schwarzerzeugungs-Modus Separationserhaltend ganz entscheidend, da dadurch das Verhältnis von CMY- und Schwarz aufgebautem Grau bei der Farbkonvertierung beibehalten wird.


Ja, neee, is klar. Man begründet die Wichtigkeit eines technischen Settings, indem man erklärt, was technisch passiert.


Viele Grüße

Loethelm

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Thomas Richard  M  p
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7. Nov 2017, 15:02
Beitrag #3 von 21
Beitrag ID: #560491
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DeviceLink-Erzeugung: warum "separationserhaltend" empfohlen?


Gerade wenn GCR/UCR Einstellung des Quellprofils deutlich von dem des Ziels abweicht, und auf der Druckform evtl. auch korrekt im Zielprofil angelegte Partien enthalten sind, wird es ganz übel für den Drucker, wenn er an der Maschine versucht zu steuern – Partien der Form zeigen sich gegenüber einer Graubalanceoptimierung kooperativ, andere verweigern ;-)

Solange alles streng nach PSO läuft super, aber wehe wenn nicht ...


MfG

Thomas


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rohrfrei S
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7. Nov 2017, 15:15
Beitrag #4 von 21
Beitrag ID: #560493
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DeviceLink-Erzeugung: warum "separationserhaltend" empfohlen?


Hallo,

danke Euch für die Antworten.

Genau so sehe ich das ja auch, daher wunderte ich mich über diese Verallgemeinerung.

Gruß
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Thomas Richard  M  p
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7. Nov 2017, 15:34
Beitrag #5 von 21
Beitrag ID: #560496
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DeviceLink-Erzeugung: warum "separationserhaltend" empfohlen?


Die Profilerstellungsprogrammierer haben bei der Formulierung der Handbücher einfach nicht die Problematik von Sammelformen im Auge. Die beziehen sich für Ihre Tools wohl eher auf komplettes repurposing von mehrseitigen Drucksachen.


MfG

Thomas


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rohrfrei S
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7. Nov 2017, 15:51
Beitrag #6 von 21
Beitrag ID: #560497
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DeviceLink-Erzeugung: warum "separationserhaltend" empfohlen?


Aber selbst dann ist das doch nicht unproblematisch, muss sich doch der Drucker immer wieder umorientieren. Mal reagiert "die Maschine" in den Buntfarben mehr auf Korrekturwünsche, mal weniger - abhängig nach der Separation.
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Thomas Richard  M  p
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7. Nov 2017, 16:03
Beitrag #7 von 21
Beitrag ID: #560498
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DeviceLink-Erzeugung: warum "separationserhaltend" empfohlen?


Nuja, aber das ist ja auch bei Kunden mit Adobe Fogra39 , ISOcoated V2 ECI, -Basiccolor oder selbstgemachtes high-K Profil der Fall – ohne dass überhaupt DL im Einsatz wäre.


MfG

Thomas


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rohrfrei S
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7. Nov 2017, 16:08
Beitrag #8 von 21
Beitrag ID: #560499
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DeviceLink-Erzeugung: warum "separationserhaltend" empfohlen?


Nun ja ;-)
und eben deshalb dachte ich immer die Profile wären eine Art "Separationswaschmaschine". Quasi dazu geeignet, diese Unterschiede eben auszugleichen. So war mein heldenhafter Gedanke.

Wobei die Anwendung von Ink-Saving das dann ja quasi übernimmt.
als Antwort auf: [#560498] Top
 
Ulrich Lüder S
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7. Nov 2017, 17:14
Beitrag #9 von 21
Beitrag ID: #560502
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DeviceLink-Erzeugung: warum "separationserhaltend" empfohlen?


Antwort auf: Wobei die Anwendung von Ink-Saving das dann ja quasi übernimmt.


nicht zwangsläufig, ich habe - aus reiner Feigheit mich im Zweifel vor dem Kunden rechtfertigen zu müssen, wenn dieser jetzt tatsächlich doch einmal händisch reine Farben optimiert oder ein FOGRA39-Profil von Adobe einem ISOcoatedv2 vorzieht / unsere Drucker sind Kummer gewöhnt... - beim "InkSaving" auch separationserhaltende Einstellungen. Wobei "Inksaving" hier als Begriff irreführend ist, das geht konsquent ja per se nur mit starkem GCR.

Oder meintest Du genau das?

Gesamtfarbauftrag reduzieren ist ein anderer Aspekt (der nebenbei natürlich auch Farbe einspart) hinsichtlich Verwendung von Devicelink. Wie gesagt, da fühle ich mich trotz eventueller Produktionsprobleme als Restrisiko einfach auf der sicheren Seite, weil ich nie weiß, wie (un-) ausgetüftelt mehr oder weniger anonym eingehende Daten erstellt worden sind.

Also genau wie loethelm schrieb:
Zitat "Bloss keine Separationen verändern. Die hat der Kunde bestimmt absichtlich genau so gemacht".


das stimmt natürlich auch:
Zitat Als ob viele heutige Datenlieferanten wüssten, was sie da tun ;-)


...aber nur einmal von Tausend den "Richtigen" falsch bedient, kann das dann doch sehr unangenehm werden...


@Thomas, jetzt trau ich mich mal was :-)

Antwort auf: Gerade wenn GCR/UCR Einstellung des Quellprofils deutlich von dem des Ziels abweicht, und auf der Druckform evtl. auch korrekt im Zielprofil angelegte Partien enthalten sind, wird es ganz übel für den Drucker, wenn er an der Maschine versucht zu steuern – Partien der Form zeigen sich gegenüber einer Graubalanceoptimierung kooperativ, andere verweigern ;-)

Solange alles streng nach PSO läuft super, aber wehe wenn nicht ...


Ich verbeuge mich vor der nachweislichen Erfahrung anderer, aber ist das nicht wirklich überholt 10 Jahre nach Etablierung von PSO in der Branche?

Ich meine jetzt nicht mit ISOcoated-Daten unverändert im Zeitungsdruck zu Werke gehen. Aber innerhalb derselben Druckbedingung (Bogen-Offset):
Wenn es mal bei einer Abbildung/Objekt mit schwachem GCR mit der Graubalance klemmt, dann sollte sich eine Korrektur in der Maschine auf Objekte mit starkem GCR kaum auswirken, weil ja Schwarz so extrem dominierend ist. Gleichzeitig: Fehlt bei einem speziellen Papier hier n Tucken Magenta oder Cyan für graueres grau bei einer Abbildung, dann müsste das doch für alle anderen auch gelten. Nur einzelne Bilder aber in der Maschine zu "lithografieren" ist auf den gesamten Bogen bezogen immer ein Kompromiss. Wenn, dann habe ich da eher bei unterschiedlichen Farben Bedenken hinsichtlich der Auswirkung bewusster Dichtemanipulation als bei Grau...

Und wer seine Visitenkarten billiger einkauft, weil er auf einer Sammelform platziert wird, die eh nachts im Dunkeln von unterbezahlten Walzenzombies erledigt werden...

Bei PSO-konformer Produktion (also stimmiger Kalibration und eingesetzter Materialien und ebenso standardisierter Vorab-Kontrolle via Hard oder Softproof) jedenfalls lassen sich (zumindest theoretisch, praktisch kommt das wohl kaum vor) ungleiche Separationen unterschiedlich bunter oder grauer 4c- Objekte doch erst gerade auch "optimiert" umsetzen, oder?



Gruß

Ulrich
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Thomas Richard  M  p
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7. Nov 2017, 17:43
Beitrag #10 von 21
Beitrag ID: #560504
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DeviceLink-Erzeugung: warum "separationserhaltend" empfohlen?


Antwort auf: Bei PSO-konformer Produktion (also stimmiger Kalibration und eingesetzter Materialien und ebenso standardisierter Vorab-Kontrolle via Hard oder Softproof) jedenfalls lassen sich (zumindest theoretisch, praktisch kommt das wohl kaum vor) ungleiche Separationen unterschiedlich bunter oder grauer 4c- Objekte doch erst gerade auch "optimiert" umsetzen, oder?

Ich habe keinen Schimmer, auf was du hinauswillst.

Ich meinte mit 'streng nach PSO': sauber kalibrierter Workflow und alle Regler auf neutral.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#560502] Top
 
rohrfrei S
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7. Nov 2017, 17:46
Beitrag #11 von 21
Beitrag ID: #560505
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DeviceLink-Erzeugung: warum "separationserhaltend" empfohlen?


Hallo Ulrich,

Zitat Wobei "Inksaving" hier als Begriff irreführend ist, das geht konsquent ja per se nur mit starkem GCR.

Oder meintest Du genau das?

Genau das !


Zitat Bei PSO-konformer Produktion ...

...gibt es auch immer noch das Bedürfnis an der Maschine lithografieren zu müssen. Nennen wir es nachregeln. Wenn der Kunde mit einem alten Druck, einem vermurksten Proof oder als Künstler mit Flausen im Kopf zur Druckabnahme kommt...

Gruß
als Antwort auf: [#560502] Top
 
Thomas Richard  M  p
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7. Nov 2017, 17:53
Beitrag #12 von 21
Beitrag ID: #560506
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DeviceLink-Erzeugung: warum "separationserhaltend" empfohlen?


Antwort auf: ...gibt es auch immer noch das Bedürfnis an der Maschine lithografieren zu müssen. Nennen wir es nachregeln. Wenn der Kunde mit einem alten Druck, einem vermurksten Proof oder als Künstler mit Flausen im Kopf zur Druckabnahme kommt...

Nuja, es gibt auch legitime Gründe: Wenn große Farbflächen mit 20 oder 30% Magenta über oder unter kritischen Hauttönen stehen, wirds immer unenspannt, denn man weiss: Was dem einen hilft, dem anderen schadet, ...


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#560505] Top
 
Ulrich Lüder S
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7. Nov 2017, 19:19
Beitrag #13 von 21
Beitrag ID: #560507
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DeviceLink-Erzeugung: warum "separationserhaltend" empfohlen?


Antwort auf [ Tomas Richard ] ...auf was du hinauswillst.


Ich hatte Dich so verstanden, dass Du hauptaugenmerklich Graubalance entschieden für einheitliche Separationen plädierst.

Ich bin (theoretisch) der Meinung, dass unterschiedlich starkes GCR, mal maximal, mal fast gar nicht - also beinahe reiner Buntfarbenaufbau doch nur im letzteren Fall dann hinsichtlich neutralgrauem Ziel auf Dichteänderung/Farbzufuhr einer Farbe an der Maschine Wirkung zeigt, bei mit starkem GCR separierten Objekten hat das a) kaum Auswirkung wegen dem dominanten Schwarz und b) wird in dieselbe Richtung korrigiert, denn warum sollte - halbwegs anständiges, neutralgraues Datenmaterial vorausgesetzt nur in einer Abbildung ein Rot oder Gelbstich zu korrigieren sein.

Daher sehe ich (theoretisch, weil es eben eine gut einkalibrierte Produktion voraussetzt - und das tue ich im Jahre 2017, weil eine Zauberkünstler-Druckerei jenseits aller Normen agierend wohl kaum wettbewerbsfähig ist), eher die möglichen Vorteile bei unterschiedlichen Separationen je nach Bildtyp gewählt (GCR maximal für 4c-schwarze und minimal für knackig bunte Bilder). ich plädiere also eher nicht für automatisierte Vereinheitlichung.

Entweder Datenmaterial wurde bewusst und gekonnt unterschiedlich separiert, dann sollte das auch so gedruckt werden oder es wurde zum Teil aus eigener oder fremdverschuldeter Unkenntnis (Anzeigen) etwas zusammengetragen in der Datei, dann ist es aber auch nach dem Druck genau so wenig schlimm wie vor dem Druck, wenn es a) niemandem auffiel bis dahin oder b) eh keiner merkt, das etwas hätte besser werden können...

@rohrfrei

Klar gibt es auch heute noch Situationen, wo man nicht umhinkommt an der Maschine zu lithografieren, aber nur einzelne Objekte verändern zu wollen ohne andere gleichzeitig in Mitleidenschaft zu ziehen ist doch auch bei identischer Separation ziemlich schwierig, oder?

Gruß

Ulrich
als Antwort auf: [#560504] Top
 
loethelm  M 
Beiträge: 5983
7. Nov 2017, 19:46
Beitrag #14 von 21
Beitrag ID: #560508
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DeviceLink-Erzeugung: warum "separationserhaltend" empfohlen?


Antwort auf: Ich bin (theoretisch) der Meinung, dass unterschiedlich starkes GCR, mal maximal, mal fast gar nicht - also beinahe reiner Buntfarbenaufbau doch nur im letzteren Fall dann hinsichtlich neutralgrauem Ziel auf Dichteänderung/Farbzufuhr einer Farbe an der Maschine Wirkung zeigt, bei mit starkem GCR separierten Objekten hat das a) kaum Auswirkung wegen dem dominanten Schwarz und b) wird in dieselbe Richtung korrigiert, denn warum sollte - halbwegs anständiges, neutralgraues Datenmaterial vorausgesetzt nur in einer Abbildung ein Rot oder Gelbstich zu korrigieren sein.


Es geht nicht nur um Neutralgrau.
Nimm einen rötlichen Pastellton (Schwarzstart + GCR haben hier einen Einfluss) oder auch einen dunklen Tertiärton (mein Lieblingsbild: Der Junge aus der VPR) die in mehr als einem Bild vorkommen.
Regle nun die Magentadichte. Da will ich doch, dass alle Motive mit diesen Tönen identisch reagieren, oder? Das passiert aber mit unterschiedlichen Separationen nicht. Falls das ein Kunde absichtlich machen sollte, müsste er das Ausschiess-Schema kennen (Stichwort: Zone) um zu beeinflussen, welche Motive bei welchen Änderungen reagieren.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#560507] Top
 
Ulrich Lüder S
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7. Nov 2017, 20:35
Beitrag #15 von 21
Beitrag ID: #560510
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DeviceLink-Erzeugung: warum "separationserhaltend" empfohlen?


Antwort auf: Es geht nicht nur um Neutralgrau.

Explizit darauf hatte ich mich aber bei meinen Antworten auf Thomas ursprünglichen Einwand, der sehr wahrscheinlich aus eigenen Erfahrungen - wie ich ihn verstanden habe bei Neutralgrau-Problematik gemacht - einheitlichen Separationen mehr Vertrauen entgegen bringt, berufen.
Aber mir schwante schon, daß mir argumentativ die Luft ausgehen würde unterwegs...

Antwort auf: Nimm einen rötlichen Pastellton (Schwarzstart + GCR haben hier einen Einfluss) oder auch einen dunklen Tertiärton (mein Lieblingsbild: Der Junge aus der VPR ?, kannst Du davon mal einen screenshot anhängen?) die in mehr als einem Bild vorkommen.
Regle nun die Magentadichte. Da will ich doch, dass alle Motive mit diesen Tönen identisch reagieren, oder?

Ich führe einer möglicherweise (!) Vorteile bietenden, unterschiedlichen Separation nur unter der Voraussetzung einer brauchbar eingerichteten Produktionsstrecke das Wort, weil ich darin auch Vorteile sehe, bei unterschiedlichen Bildtypen/Objekten. Wenn derselbe Farbwert (Lab) mit unterschiedlichen Separationen bei gleichzeitig heftiger Dichtevariation gemessen am Hausinternen Standard erzielt werden soll, wird´s natürlich schwierig bis unmöglich, hatte ich aber vorsorglich auch schon erwähnt, daß ich wenn, dann dort eher Probleme sehe. Um allerdings im Wertebereich bis 10% (wohl eher weniger Profile starten merklich später mit Schwarz?) tatsächlich noch mehr als 2% zusätzlich herauszukitzeln, braucht´s dann aber schon reichlich mehr Farbe, sensibler allerdings reagieren da doch eher die Mitteltöne.

Unabhängig von all dem sollte man als Drucker(ei) aber eh spätestens vor dem nächsten "heiklen" Job mal gucken, warum da jetzt trotz leidlich einkalibrierter Strecke auf einmal "mehr Magenta fehlte" bei der Form um an eine mehr oder weniger im Vorfeld kommunizierte Erwartung heranzukommen... )

Antwort auf: Das passiert aber mit unterschiedlichen Separationen nicht.

Unterschiedliche Separationen für identische, sich wiederholende Objekte einzusetzen, würde auch mir im Traum nicht einfallen ;-) Aber deshalb fühle ich mich als Druckdienstleister auch nicht vorauseilend gehorsam agierend berufen, "vorsorglich" für identische Separation zu sorgen, wenn mir jemand (und sei es versteckt) so etwas anliefert, aber dann an der Maschine noch tunen will, weil er trotz Angebot für ein Proof oder Andruck vorher dazu nicht in der Lage war, eine seiner Erwartung entsprechende Druckausführung damit abzusichern.

Eurer Meinung nach sollte man also beim CMYK-Device-linken lieber mögliche Vorteile unterschiedlicher Separationen
a) komplett in Frage stellen?
b) angesichts einer farblich manipulativ einheitlich empfangsbereiten Produktion hinten anstellen?
c) aus Kostengründen so inksavend wie möglich produzieren, um sich am Markt zu behaupten?

Gruß,

Ulrich
als Antwort auf: [#560508]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 7. Nov 2017, 20:45 geändert)
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