Guten Morgen Leute,

ich habe eine Frage zu Device-Link Profilen, welche der Farbeinsparung dienen. Diese Profile arbeiten doch mit einer direkten Umsetzung der Farbwerte oder? Also bestimmten CMYK Werten wird ein bestimmter CMYK Wert in einer Tabelle gegenübergestellt, sosdass z.B. reine Farben erhalten bleiben.

Jetzt nutzen wir das allerdings auch um Farbe einzusparen mit SaveInk Profilen (auf Device Link Basis). Da sich keiner hier richtig damit auskennt muss ich mir meine Infos erfragen, nachlesen etc...

Wir haben oft Dateien die wir damit umrechnen, in denen kein Ausgabeprofil vorhanden ist. Wenn ich jetzt also für ISO-Coated v2 die Farbeinsparung vornehme nutze ich das ISO-Coated v2 Save-Ink Profil (als mittlere Farbeinsparung). Aber was ist wenn die Daten in Wirklichkeit für ungestrichenes Papier aufbereitet wurden? Da ich ja keine Info darüber habe, wofür die Daten aufbereitet sind kann ich das ja nicht genau wissen (ausser ich rufe den Kunden an oder Ähnliches).

Also meine Frage ist jetzt eigentlich nur:

Kommt man zu einem falschen Ergebnis, wenn man Daten die für ungestrichens Papier aufbereitet wurden mit einem ISO-Coated v2 Save-Ink Profil runterrechnet? (Oder auch andersherum). Denn bei einer Konvertierung komme ich ja mit einem falschen Quellprofil auch zum falschen Ergebnis. Aber ist das bei den Save-Ink Profilen auch so?

Hoffe ich habe das jetzt einigermaßen verständlich geschrieben :D

Danke für eure Hilfe ;)

Obwohl ich habe nochmal getestet eine ISO-Coated v2 und eine PSO-Uncoated Datei runterzurechnen, jeweil mit dem Save-Ink Profil für ISO-Coated v2 und und für PSO-Uncoated. Optisch sind die Bilder in jeder Variante gleich geblieben. Nur beim PSO-Uncoated Save-Ink Profil wurde die Farbe natürlich stärker reduziert, als beim ISO-Coated v2 Profil.

Also scheint es doch keinen Unterschied zu machen. Oder wird dieser Datei vorher ein bestimmes Profil zugewiesen? Oder ist das bei Save-Ink gar nicht notwendig? Wir nutzen übrigens Zepra (gaaanz alte Version).

Liebe Grüße

Du hast dir die Antwort ja eigentlich schon selbst gegeben. :-)

Richtig deutlich werden die Unterschiede, wenn du mal ein 100/100/100/100-Schwarz durch die DL-Mangel laufen lässt.

Gruß
Bernhard

Ja stimmt. Bei ISO-Coated v2 wurde auf 300 reduziert und bei PSO-Uncoated auf 281. Aber man kann ja Vektorgrafiken auch von der Farbeinsparung ausnehmen und das nur auf die Bilder beziehen. Also bei Bildern kommt es zu keiner Farbverschiebung, egal welches Quellprofil ich habe. Es ist einfach nur so, dass bei der einen Variante stärker reduziert wird, richtig?

Danke und Grüße

Auch wenn die Aussage jetzt nicht "wissenschaftlich-technisch" fundiert ist: ich verwende meine ISOv2-zu-ISOv2-DL-Profile auch für andere (ähnliche) Druckbedingungen, die mit einem max. Farbauftrag um die 330 bzw. 300 % zurecht kommen. Das gab bislang nie Probleme.

Und: technische Farben lasse ich generell nicht colormanagen.

Gruß
Bernhard

hallo

Antwort auf [ Druxit597 ]

Wir haben oft Dateien die wir damit umrechnen, in denen kein Ausgabeprofil vorhanden ist. Wenn ich jetzt also für ISO-Coated v2 die Farbeinsparung vornehme nutze ich das ISO-Coated v2 Save-Ink Profil (als mittlere Farbeinsparung)

da ist Quellprofil und Zielprofil ja vom farblichen Ergebnis "identisch". Wenn sich wirklich nur alles oberhalb der DL-Profil-Gesamtfarbauftragsgrenze ändert (also z.B. von 330% aus ISOcoatedv2 hin zu beispielsweise 290% als Obergrenze eines DL-ISOcoatedv2), dann sind die Möglichkeiten mittels stärkerem GCR z.B. wirklich Farbe zu sparen nicht ausgeschöpft. Euer saveInk-Profil erhält zwar die (nahezu) identische Farbigkeit, hat aber sicher doch eine andere Separation (Schwarzaufbau), oder?

Antwort auf [ Druxit597 ]

Aber was ist wenn die Daten in Wirklichkeit für ungestrichenes Papier aufbereitet wurden? Da ich ja keine Info darüber habe, wofür die Daten aufbereitet sind kann ich das ja nicht genau wissen (ausser ich rufe den Kunden an oder Ähnliches).

Dann geht das auch ohne save-ink-DL-Profil schief ;-)

Die Geschichte mit der Histogrammanalyse http://www.hilfdirselbst.ch/..._P543111.html#543111 oder DocBee´s Profile-Tagger kennst Du? (Alternativ rudimentär CMYK-Werte im jeweiligen Tief-Schwarz beurteilen: http://www.hilfdirselbst.ch/..._P543393.html#543393)

Antwort auf [ Druxit597 ]

Kommt man zu einem falschen Ergebnis, wenn man Daten die für ungestrichens Papier aufbereitet wurden mit einem ISO-Coated v2 Save-Ink Profil runterrechnet? (Oder auch andersherum). Denn bei einer Konvertierung komme ich ja mit einem falschen Quellprofil auch zum falschen Ergebnis. Aber ist das bei den Save-Ink Profilen auch so?

Manchmal ist ja das falsche das richtige: Wenn im Prinzip als Quellprofil dieselbe Ausgabebedingung (ISOcoatedv2) zugewiesen wird, die dem DL-Zielfarbraum zu Grunde liegt, dann dürfte farblich so gut wie nichts verschoben werden. Es wird für save-ink-Zwecke eben nur anders separiert und eventuell der Gesamtfarbauftrag reduziert. Erst, wenn ein DL-Profil von einer Ausgabebedingung zur anderen z.B. "Coated-Uncoated-DL" die Umrechnung steuert, werden zusätzlich noch andere Tonwertzunahmen berücksichtigt, was beim falschen Substrat dann natürlich auch farbliche Auswirkungen hat.

Ich habe das so verstanden, daß Euer DL-Profil als Quelle und Ziel identischen Ursprungs ist (sich lediglich im Gesamtfarbauftrag und der Separation unterscheiden), somit kannst Du damit im Prinzip auch amerikanische offset (SWOP) farblich unverändernd konvertieren, da ja als Quelle dieselbe Ausgabebedingung wie das Ziel der Konvertierung "zugewiesen" ist. Aber eben auch Uncoated-Daten würden farblich nicht verändert (keine andere Tonwertzunahmen berücksichtigt)


Gruß,

Ulrich

Antwort auf [ Bernhard Werner ]

Und: technische Farben lasse ich generell nicht colormanagen.

hast Du dann noch keine Probleme bei transparenten Situationen (Bild teilweise über Vektorfläche) erlebt?

Gruß,

Ulrich

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

Antwort auf [ Bernhard Werner ]

Und: technische Farben lasse ich generell nicht colormanagen.

hast Du dann noch keine Probleme bei transparenten Situationen (Bild teilweise über Vektorfläche) erlebt?

Ich hatte bislang keinen Kunden, der Wert auf farbmetrisch korrekte Wiedergabe der CI-Farben, die transparent über bunten Bildern liegen, legt. ;-)

Gruß
Bernhard

Danke erstmal für eure Hilfe.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich alles verstanden habe, aber ich denke jetzt mal schon.

Antwort auf:

da ist Quellprofil und Zielprofil ja vom farblichen Ergebnis "identisch". Wenn sich wirklich nur alles oberhalb der DL-Profil-Gesamtfarbauftragsgrenze ändert (also z.B. von 330% aus ISOcoatedv2 hin zu beispielsweise 290% als Obergrenze eines DL-ISOcoatedv2), dann sind die Möglichkeiten mittels stärkerem GCR z.B. wirklich Farbe zu sparen nicht ausgeschöpft. Euer saveInk-Profil erhält zwar die (nahezu) identische Farbigkeit, hat aber sicher doch eine andere Separation (Schwarzaufbau), oder?

Ich bin mir nicht ganz so sicher, wie das gemeint ist. Also wir haben hier diese Profile schon seit ich hier vor ein paar Jahren meine Ausbildung angefangen habe und in der Software Zepra gibt es eine Konfiguration für ISO-Coated v2 und eine für PSO-Uncoated. Dahinter ist eine DL-Profil hinterlegt mit dem Namen "Iso-Coatedv2_SaveNeutral_CoLoV3.icc" und in der Konfiguration für PSO-Uncoated "PSOUncoated_SaveNeutral_CoLoV3.icc". Wir haben die beiden Profile auch mit SaveStrong und SaveMax. Aber wenn wir die verwenden kommt es an meinem Monitor teilweise zu Farbverschiebungen. Diese sind ja nicht gewollt, sondern es dient eher dem Zweck, dass die Farbe nicht ablegt.

Auf jeden Fall muss ich dann in dieser Konfiguration (jetzt im Beispiel für ISO-Coated v2) ein CMYK-Farbraum des Dokuments angeben. Der steht jetzt einfach auf ISO-Coated_v2_eci.icc. Also es wird ja davon ausgegangen, dass ISO-Coated v2 die Quelle ist. Als Ziel ist auch ISO-Coated v2 ausgewählt. Dazu habe ich hier nochmal einen Link mit den Screenshots.
http://www.file-upload.net/download-11017823/Konfi1.jpg.html
http://www.file-upload.net/download-11017822/Konfi2.jpg.html

Wenn ich jetzt aber Daten bekomme, die für PSO-Uncoated aufbereitet wurden und ich nutze diesen Workflow, weil das Zielsubstrat ein getrichenes Papier ist (ok dann würde ich den Workflow wahrscheinlich gar nicht benutzen, weil dann der Farbauftrag nicht zu hoch wäre, aber andersherum schon), dann würden ja den PSO-Uncoated Bildern ein ISO-Coatedv2 zugewiesen werden, wodurch eine Farbverschiebung zustande kommt oder etwa nicht? Also wenn ich über DL konvertiere beispielweise von ISO-Coatedv2 zu PSO-Uncoated, und die Daten eigentlich für PSO-Uncoated aufbereitet wurden, dann allerdings schon. Das hattest du ja glaube ich auch hiermit gemeint oder?

Antwort auf:

Erst, wenn ein DL-Profil von einer Ausgabebedingung zur anderen z.B. "Coated-Uncoated-DL" die Umrechnung steuert, werden zusätzlich noch andere Tonwertzunahmen berücksichtigt, was beim falschen Substrat dann natürlich auch farbliche Auswirkungen hat.

Achso und Danke für den Tipp mit der Histogrammanalyse ;)

Antwort auf [ Druxit597 ]

Wir haben die beiden Profile auch mit SaveStrong und SaveMax. Aber wenn wir die verwenden kommt es an meinem Monitor teilweise zu Farbverschiebungen.

In welchen Bildpartien kommt es zu Farbveränderungen? Wenn es die Dreivierteltöne und nahezu schwarze Partien sind, würde ich zuallererst mal den Monitor und dessen Linearisierung in Verdacht haben, dass der diese Ecke des Farbraums nur unzureichend genau reproduziert.

Um das Sicherheit zu gewinnen, ob es mit dem Unbuntaufbau übertrieben wurde, helfen nur Andrucke.

 

Antwort auf:

Wenn es die Dreivierteltöne und nahezu schwarze Partien sind, würde ich zuallererst mal den Monitor und dessen Linearisierung in Verdacht haben, dass der diese Ecke des Farbraums nur unzureichend genau reproduziert.

Oh, es scheinen tatsächlich nur die dunklen Bereiche zu sein... Aber woran liegt das genau? Ich habe einen EIZO SX2462W, den ich mit einem (zugegeben recht alten) EFI-ES 1000 in dem Programm basic-Color display 5 kalibriert habe. Als ich mal mit einem Proof verglichen habe, kam es auch recht gut hin. Haben hier aber kein Normlicht, von daher kann ich jetzt keine 100% Übereinstimmung geben.

Ist es für den Drucker schwieriger ein Bild nach PSO zu drucken, wenn die Farben so stark reduziert wurden?

Kann mir denn einer sagen, ob ich eine Farbverschiebung bei den Save-Ink Profilen habe, wenn dabei ein nicht passendes Quellprofil den Daten zugewiesen wird? (wie weiter oben beschrieben). Wie gesagt ich konnte keine Probleme feststellen, aber erklären kann ich mir das nicht, denn wenn ich eine Kovertierung über Photoshop vornehme (bsp. von Coated auf Uncoated) und dabei ein falsches Quellprofil zuweise habe ich ja auch immmer eine Farbverschiebung.

Danke euch ;)

Antwort auf [ Druxit597 ]

Antwort auf:

Wenn es die Dreivierteltöne und nahezu schwarze Partien sind, würde ich zuallererst mal den Monitor und dessen Linearisierung in Verdacht haben, dass der diese Ecke des Farbraums nur unzureichend genau reproduziert.

Oh, es scheinen tatsächlich nur die dunklen Bereiche zu sein... Aber woran liegt das genau? Ich habe einen EIZO SX2462W, den ich mit einem (zugegeben recht alten) EFI-ES 1000 in dem Programm basic-Color display 5 kalibriert habe. Als ich mal mit einem Proof verglichen habe, kam es auch recht gut hin. Haben hier aber kein Normlicht, von daher kann ich jetzt keine 100% Übereinstimmung geben.

Bau dir im RGB einen Verlauf von weiß über grau nach schwarz und Zoom dich Bildschirmfüllend ins dunkle Viertel. Siehst du da Dinge in Form farbig schillernder Grau-/Schwarztöne, die da nach den RGB Werten in der Datei nicht hineingehören? Wird es besser wenn du diesem Bild mal dein Monitorprofil zuweist (NICHT 'in Profil umwandeln...'!)
Wie sieht es aus wenn du den Verlauf mal in einen deiner üblichen CMYK Profile konvertierst? Schillert es dann?

Antwort auf [ Druxit597 ]

Ist es für den Drucker schwieriger ein Bild nach PSO zu drucken, wenn die Farben so stark reduziert wurden?

Some say so, some say so ...

Die Graubalance wird stabiler je höher der Schwarzanteil ist. Um so schwieriger wird es aber auch, Tertiärfarben an der Maschine noch farblich zu beeinflussen.

Antwort auf [ Druxit597 ]

Kann mir denn einer sagen, ob ich eine Farbverschiebung bei den Save-Ink Profilen habe, wenn dabei ein nicht passendes Quellprofil den Daten zugewiesen wird? (wie weiter oben beschrieben). Wie gesagt ich konnte keine Probleme feststellen, aber erklären kann ich mir das nicht, denn wenn ich eine Kovertierung über Photoshop vornehme (bsp. von Coated auf Uncoated) und dabei ein falsches Quellprofil zuweise habe ich ja auch immmer eine Farbverschiebung.

Ich bin mr nicht sicher was mit den abweichenden Tonwertzuwächsen bei einer DL Konvertierung passiert, aber rein logisch wird da ein CMYK Quadripel vorne hineingeschoben mit einem niedrigen K-Anteil und hinten ein farblich identisches Quadripel mit niedrigeren C, M und Y, aber dafür erhöhtem K Anteil wieder herausgeschoben. 'Farblich identisch' eben für die beiden eigentlich zugrundeliegenden Quell- und Zielprofile.

Wenn im Fall eines falschen Quellprofils ein eigentlich neutral gedachtes Grau aus 40/28/32/0 besteht, ist es für ISOcoated V2 deutlich grün. Aber das DL Link Profil kümmert sich ja nicht um die farbliche Anmutung und wird es so grünlich wieder ausgeben, nur eben mit 28/17/23/20.

Vorstellbar wäre eine Leichte Aufhellung des kompletten Motivs, wenn das stärkere Schwarz im DL Profil von einem deutlich niedrigeren Tonwertzuwachs ausgeht, als es die Druckbedingung in den Ausgangsdaten vorsieht. Aber wie soll man das bemerken, wenn man schon vom Quellmaterial nicht genau weiss, wie es eigentlich gedacht war...

Problemtisch sehe ich bei der Sache nur, dass aus 'unbestimmtem Material' durch die Transformation mit einem ISOcoatedV2 DL Profil, dieses Material damit offiziell zu FOGRA39 konformen Daten gemacht wird.

Antwort auf [ Druxit597 ]

Kann mir denn einer sagen, ob ich eine Farbverschiebung bei den Save-Ink Profilen habe, wenn dabei ein nicht passendes Quellprofil den Daten zugewiesen wird? (wie weiter oben beschrieben).

ich hatte weiter oben (wohl mal wieder mit zu vielen aber doch nicht genügend Worten) versucht herauszuarbeiten, warum Device-link Sinn macht:

1. wenn von einer Ausgabebedingung in eine andere konvertiert werden soll/muss, dabei aber reines Schwarz und auch Sekundärfarben (oder auch Tertiärfarben) erhalten bleiben sollen (z.B. von ISOcoatedv2 hin zu PSOUncoated). Hier sind Quelle und Ziel unterschiedlich.

2. Saveink, wenn lediglich Farbverbrauch reduziert werden soll, also ausgehend von einer Ausgabebedingung (z.B. ISOcoatedv2) in dieselbe mündend (Quelle=Ziel), aber entweder mit einem reduzierten Gesamtfarbauftrag und zusätzlich oder lediglich über einen anderen Separationsaufbau (Farbeinsparung mittels verändertem Schwarzaufbau UCR, GCR)

3. Beides (1. + 2.) auf einmal...

Aus Deinen screenshots kann ich die Optionen nicht ersehen, ich kenne das Programm nicht, aber vermute dort die Einstellungen für die Separation und Gesamtfarbauftrag. Was man erkennen kann ist, daß mit dem Profil/Workflow eigentlich nur save-ink betrieben wird, da Quelle und Ziel "identisch" sind (ISOcoatedv2). Jedenfalls wird damit nichts ausgehend von gestrichenem Bogenoffset für ungestrichenen oder Tiefdruck also für eine andere Ausgabebedingung konvertiert.

Antwort auf [ Druxit597 ]

Wie gesagt ich konnte keine Probleme feststellen, aber erklären kann ich mir das nicht, denn wenn ich eine Kovertierung über Photoshop vornehme (bsp. von Coated auf Uncoated) und dabei ein falsches Quellprofil zuweise habe ich ja auch immmer eine Farbverschiebung.

Von Coated zu Uncoated hast Du bei den meisten Bildern immer irgendwo eine Farbverschiebung (vom größeren in den kleineren Farbraum via RI beeinflusst). Dann ist ein "falsches" Profil als Quelle zuweisen natürlich grundfalsch.

Aber, wenn Du Daten im Prinzip gar nicht von einer Ausgabebedingung für eine andere anpassen willst (von Coated TAC 330% zu Coated TAC 290% oder Uncoated TAC 316% zu Uncoated TAC 270%, dann kannst Du eben durch "Zuweisen" einer dem Ziel "identischen" Quelle sicherstellen, daß eben nur Änderungen in der Separationscharakteristik (UCR, GCR) und/oder dem Gesamtfarbauftrag (TAC = Total Area Coverage oder auch total amount of color) stattfinden, das farbmetrische (Lab) Ergebnis aber weitgehenst erhalten bleibt - solange nicht auf zu Quelle und Ziel unpassendem Substrat gedruckt wird.

Mit anderen Worten:
Wenn Du Daten hast, von denen Du sicher weißt, diese sind für ungestrichenes Papier erstellt worden, haben aber 316% Gesamtfarbauftrag und Du willst Farbe sparen, dann kannst Du die durch Deine ISOcoated (TAC 330)-ISOcoated (TAC 290)-DL-Queue schicken ohne das farbliche Ergebnis zu verbiegen, solange dann auch wie von beginn geplant auf ungestrichenem Papier gedruckt wird.

Wenn Du Daten hast die für ungestrichenes Papier angelegt sind, Dir das aber weder über den OI noch sonst irgendwie mitgeteilt wurde, dann kannst Du nur abfragen oder analysieren mit tools oder Tiefschwarz-Kenntnissen/Vergleichen, um zu entscheiden, ob eine Konvertierung von Coated zu Uncoated dann kontraproduktiv ist (weil somit "doppelt" runtergerechnet würde...).

Nur in Uncoated vorliegende Daten werden auch bei einer DL-Konvertierung von Uncoated zu Coated nicht viel besser im Ergebnis, wenn auf gestrichenem Papier gedruckt werden soll, das bleibt blasser als möglich/nötig...


Gruß,

Ulrich

EDIT: Thomas war wieder einmal schneller, etwaige Überschneidungen also einfach wegdenken...

Oh man. Danke Leute. So viele Informationen... muss ich erstmal alles zuordnen.

Antwort auf:

Bau dir im RGB einen Verlauf von weiß über grau nach schwarz und Zoom dich Bildschirmfüllend ins dunkle Viertel. Siehst du da Dinge in Form farbig schillernder Grau-/Schwarztöne, die da nach den RGB Werten in der Datei nicht hineingehören? Wird es besser wenn du diesem Bild mal dein Monitorprofil zuweist (NICHT 'in Profil umwandeln...'!)
Wie sieht es aus wenn du den Verlauf mal in einen deiner üblichen CMYK Profile konvertierst? Schillert es dann?

Ich habe mir einen Verlauf gebaut und sehe so ein leicht rötlich, gelbes Schillern. Wenn ich mein Monitorprofil zuweise wird es eigentlich so gut wie gar nicht besser. Nur etwas dunkler. Auch eine Konvertierung von meinem Monitorprofil in ISO-Coated v2 bringt keinen Unterschied.

Antwort auf:

Ich bin mr nicht sicher was mit den abweichenden Tonwertzuwächsen bei einer DL Konvertierung passiert, aber rein logisch wird da ein CMYK Quadripel vorne hineingeschoben mit einem niedrigen K-Anteil und hinten ein farblich identisches Quadripel mit niedrigeren C, M und Y, aber dafür erhöhtem K Anteil wieder herausgeschoben. 'Farblich identisch' eben für die beiden eigentlich zugrundeliegenden Quell- und Zielprofile.

Wenn im Fall eines falschen Quellprofils ein eigentlich neutral gedachtes Grau aus 40/28/32/0 besteht, ist es für ISOcoated V2 deutlich grün. Aber das DL Link Profil kümmert sich ja nicht um die farbliche Anmutung und wird es so grünlich wieder ausgeben, nur eben mit 28/17/23/20.

Vorstellbar wäre eine Leichte Aufhellung des kompletten Motivs, wenn das stärkere Schwarz im DL Profil von einem deutlich niedrigeren Tonwertzuwachs ausgeht, als es die Druckbedingung in den Ausgangsdaten vorsieht. Aber wie soll man das bemerken, wenn man schon vom Quellmaterial nicht genau weiss, wie es eigentlich gedacht war...

Problemtisch sehe ich bei der Sache nur, dass aus 'unbestimmtem Material' durch die Transformation mit einem ISOcoatedV2 DL Profil, dieses Material damit offiziell zu FOGRA39 konformen Daten gemacht wird.

Ah ich glaube ich verstehe. Die Pixelwerte würden sich ja von Anfang an durch eine falsche Profilzuweisung nicht ändern. Und da in einem Pixel die Buntanteile teilweise duch Schwarz ersetzt werden, aber die farbliche Anmutung des Pixels dabei gleichbleibt, ist es unerheblich, ob ich jetzt den ISO-Coatedv2 Save-Ink Workflow benutze oder den für PSO-Uncoated. Richtig? Der einzige Unterschied wäre dann, dass bei dem einem der Farbauftrag stärker reduziert wird. Ich bin in den Thema noch nicht so ein Profi wie Ihr, von daher drücke ich mich da noch recht einfach aus und kann nicht alles nachvollziehen :D

Antwort auf:

Antwort auf [ Bernhard Werner ]
Und: technische Farben lasse ich generell nicht colormanagen.


hast Du dann noch keine Probleme bei transparenten Situationen (Bild teilweise über Vektorfläche) erlebt?

Was genau bedeutet das? Also was ist mit technischen Farben gemeint und warum gibt es dann solche Probleme wenn diese nicht colorgemanaged werden?