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Dichte-Werte / Naß-Trocken

wogedruck
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10. Apr 2008, 14:01
Beitrag # 1 von 7
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Hallo Zusammen.

Plane die PSO-Zertifizierung. Ist wirklich ein großer Unterschied bei der Naß-Trockenmessung auf PK1 (glänzend).
Ich muß ja an der Maschine an die vorgegebenen Dichtewerte ranfahren und die 40% bzw. 80% Meßfelder (Tonwertzunahme) erreichen.

Kann mir jemand die Werte (Volltondichte und Tonwertzunahme) sagen?

Soll ich nicht lieber in LAB messen?
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Dichte-Werte / Naß-Trocken

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2298

10. Apr 2008, 14:38
Beitrag # 2 von 7
Beitrag ID: #345619
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Hallo Wogedruck,

Ja, Du solltest lieber nach LAB messen (ohne Polfilter).

Du kannst natürlich so vorgehen: Aus der PSO die "ehemaligen" Standarddichten (hab ich jetzt nicht parat) beim Andruck ansteuern/einstellen (ehemalig, weil mittlerweile der LAB-Weg empfohlen wird und nicht mehr nach Standarddichte), diese nass mit Polfilter, trocken ohne Polfilter messen. Danach den damit gedruckten ersten Bogen LAB ausmessen, die Dichten wieder entsprechend verändern, bis Du so nah wie möglich an den Ideal-LAB-Werten, zumindest aber in der PSO-Toleranz landest und danach die Tonwertfelder /Tonwertzuwachs ermitteln.

Zuvor solltest Du sicherstellen, daß die Plattenbelichtung (ohne zusätzliche Tonwertkorrektur am RIP) korrekt kalibriert ist, also 50%-Datei-Feld soll 50% auf der Platte sein.

Erst jetzt kommt die Feinarbeit, nämlich die tatsächlich gedruckten Tonwertzuwächse in den einzelnen Farben anhand der im PSO-Soll-LAB-Wert gedruckten Felder ermitteln (ohne Polfilter) und dann mittels zusätzlicher, anhand der Messergebnisse erstellten Tonwertkorrekturkurve (nicht Kalibrationskurve) pro Raster und eventuell/wahrscheinlich auch Farbe die Soll-Tonwertzuwächse erreichen.

Um ein wiklich befriedigendes Ergebnis zu erreichen würde ich - erst recht beim ersten Mal - 3-4 Druckgänge einkalkulieren.

Ulrich Lüder


als Antwort auf: [#345608]

Dichte-Werte / Naß-Trocken

wogedruck
Beiträge gesamt:

10. Apr 2008, 14:51
Beitrag # 3 von 7
Beitrag ID: #345620
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Hallo Urlich Lüder - Danke für die rasche Antwort.

Plattenbelichtung ist i.O.

Soll ich also beim Andruck des nächsten Auftrages versuchen an die LAB-Werte von cmyk und die Tonwertzunahmen (gemessene 53% für cmy und 56% für k bei 40%-Feld sowie gemessene 90,7 für cmy und 91,5 für k bei 80%-Feld) in der Naßmessung ranzufahren?


als Antwort auf: [#345619]

Dichte-Werte / Naß-Trocken

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2298

10. Apr 2008, 15:08
Beitrag # 4 von 7
Beitrag ID: #345625
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Im Prinzip: Ja, wenn Du mit "ranfahren" Dichtesteuerung in der Maschine zum ZIEL-LAB-Soll pro CMYK-Farbe und Tonwertkorrektur im RIP meinst, so machen wir das zumindest...

Wenn Du das (= 53% CMY-40%-Feld, 56% im 40 K-Feld etc mit entsprechenden Soll-LAB-Werten pro Farbe) natürlich schon gemessen/erreicht hast, kannst du Dich getrost anderen Dingen zuwenden :)

Wir leisten uns hin und wieder den Luxus (die Sichertheit) mittels einer Testform den "Stand der Dinge" zu überprüfen, um nachzujustieren, wenn nötig. Mit anderen Worten: Vor dem nächsten Auftrag. Aber vielleicht seid Ihr ja luxuriöser ausgestattet, messtechnisch betrachtet.

Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#345620]

Dichte-Werte / Naß-Trocken

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

10. Apr 2008, 20:57
Beitrag # 5 von 7
Beitrag ID: #345668
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Hallo ihr beiden,

ich habe das Gefühl, dass es da ein paar Missverständnisse gibt. Im PSO steht nichts verbindliches über Dichten und Nasswerte. Was wird verkauft? Der trockene Bogen. Entscheidend ist also, dass der getrocknete Bogen für die Volltöne die Lab-Werte erreicht, die Tonwertzunahmen eingehalten werden und die Spreizung stimmt. Der Weg dahin ist unterschiedlich, je nach Gegebenheiten.
Dass man lineare Platten machen muss, ist Käsekuchen. Wenn man um lineare Platten zu erhalten im RIP rauf korrigieren muss um dann für die Prozesskalibrierung wieder runter zu korrigieren ist das völlig unnötig.

Antwort auf: Ich muß ja an der Maschine an die vorgegebenen Dichtewerte ranfahren und die 40% bzw. 80% Meßfelder (Tonwertzunahme) erreichen.


Wie schon gesagt, gibt es keine vorgegebenen Dichtewerte. Das ist auch gut so. Es gibt hausinterne Dichtewerte. Nämlich, wenn man für eine Kombination aus Maschine, Farbsatz, Gummituch, Feuchtmittel und Papier die Lab-Werte erreicht hat, kann man die Dichte messen und die für die Steuerung als Zielwert nutzen. Weiterhin reicht es keineswegs die TWZ im 40% und 80% zu erreichen. Man muss schon die gesamte TWZ-Kurve einhalten und das auf dem gesamten Bogen und nicht nur im Druckkontrollstreifen.


Antwort auf: dann mittels zusätzlicher, anhand der Messergebnisse erstellten Tonwertkorrekturkurve (nicht Kalibrationskurve)


das ist doch die Kurve zur Prozesskalibrierung. Oder was meinst du?


Als erste Herangehensweise ist es sicherlich eine gute Idee erstmal zu gucken, ob die Druckmaschine überhaupt ordentlich arbeitet.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#345625]

Dichte-Werte / Naß-Trocken

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2298

11. Apr 2008, 11:23
Beitrag # 6 von 7
Beitrag ID: #345763
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Hallo Loethelm,


[ Im PSO steht nichts verbindliches über Dichten und Nasswerte.] :

Du hast recht: nichts verbindliches über Dichten, unverbindliches in 7.4-4 für Papiertyp 1: C 1,55, M 1,50, Y1,45, K 1,85, das meinte ich mit "Empfehlung".

Ob nass oder trocken "richtig" ist, ist zweitrangig, denn eigentlich kannst Du nur nass messen beim Einrichten, wenn Du zügig vorankommen willst mit Auswerten, Ändern, Optimieren...


[ Entscheidend ist also, dass der getrocknete Bogen für die Volltöne die Lab-Werte erreicht, ...]:

Genau: Deshalb kann sollte man von Anfang an sein Augenmerk auf LAB richten, ob man also mit hauseigenen Standarddichten oder den unverbindlichen aus der PSO beginnt, ist wurscht, Es geht darum mit welchen Dichten auch immer die entsprechenden Soll-LAB-Farbwerte zu drucken, diese sind dann für diesen Papiertyp, eventuell sogar Papiersorte die massgeblich gültigen hausinternen Standarddichten


[... die Tonwertzunahmen eingehalten werden und die Spreizung stimmt.]:

Deshalb halte ich es für ratsam, erst die korrekte Dichte (also die, die Soll-LAB auf´s Papier zaubert) zu drucken, um dann entsprechend die (Tonwert-) Kurven zu justieren. Erst dann macht es Sinn, schließlich kommt bei veränderten Dichten nicht nur ein anderer LAB-Wert, sondern auch ein anderer Tonwertzuwachs zustande.



[ Dass man lineare Platten machen muss, ist Käsekuchen. Wenn man um lineare Platten zu erhalten im RIP rauf korrigieren muss um dann für die Prozesskalibrierung wieder runter zu korrigieren ist das völlig unnötig. ]:

Also die Druckmaschine willst Du Dir angucken, ob sie ordentlich arbeitet aber den Plattenbelichter und Plattenentwicklung nicht ;) ?

Beim Harlequin-RIP V5.3 gibt es Calibration-, Ton- und sogar Press-curves (weiß vielleicht jemand wozu diese Press-curves gedacht sind?) Wenn jemand nur z.B. 60iger Raster auf Typ1 drucken will, dann kann man sich die Überprüfung der korrekten Plattenkalibrierung selbstverständlich sparen, bzw gleich an dieser rumfummeln, bis der korrekte Tonwertzuwachs erreicht wird...

Wenn aber auch 70iger, 80iger, 90iger, Hybrid und diese diversen Raster auf jeweils Typ1+2 und 4 und 5 produziert werden, schaffst Du mit einer korrekten Plattenkalibrierung erst mal die Voraussetzung um dann mit spezifischen Tonwertkorrekturkurven Ergebnisse nach PSO drucken zu können. Dazu reicht es natürlich keineswegs die TWZ lediglich im 40% und 80% zu erreichen, ich denke aber, daß das Wogedruck auch klar ist., 10%ige Abstufungen, die ausgewertet werden, sind Minimum, wenn man genau arbeiten will.

Um die Tonwertkurven so bearbeiten zu können, daß die korrekte Zunahme und die ideale Spreizung (also am besten keine) im Druck erreicht wird, ist es meiner Erfahrung nach ungemein hilfreich sich bei der Erstellung der Kurven von einer geradlinig belichteten Platte aus zu bewegen, eine Änderung um den selben Wert (z.B. Belichtung im 70%-Tonwert-Feld um -1,8 korrigiert) in der 60iger (Tonwertkorrektur-) Kurve für Typ 4 wirkt sich bei Typ 1 oder im 80iger ganz anders aus...

Natürlich hängt die Vorgehensweise, die ich hier beschreibe von den Bedingungen, RIP-Einstellungs-Möglichkeiten ab, viele Transportmittel fahren nach Rom und wer will, kann sich gerne einen Weg ausdenken, wie er hier etwas "abkürzt", also von mir aus pro Raster-Papiertyp-Kombi nur mit einer Kurve arbeiten, egal wie die heißt.
Dann wird´s aber irgendwann mal sehr unübersichtlich (und erst recht schwierig sich Erfahrungswerte bezüglich der Eingriffe in den einzelnen Kurven anzueignen), wenn mittlerweile andere Farben, andere Gummitücher, anderer Druckerkollegen mit anderen Aufzügen zu einer anderen Tageszeit in einer anderen Jahreszeit etc. die Platten weiterverarbeiten und der Kunde fragt, warum das gleiche Blau aus dem letzten Jahr diesmal anders aussieht, wo diese Druckerei doch PSO-zertifiziert ist...



[ Man muss schon die gesamte TWZ-Kurve einhalten und das auf dem gesamten Bogen und nicht nur im Druckkontrollstreifen.]:
So isses, deshalb drucken wir Testformen.


Gruß, Ulrich


als Antwort auf: [#345608]

Dichte-Werte / Naß-Trocken

Golrab
Beiträge gesamt: 12

13. Apr 2008, 10:41
Beitrag # 7 von 7
Beitrag ID: #345987
Bewertung:
(12961 mal gelesen)
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Hallo Ulrich,

der Druck von Testformen ist sicherlich von Zeit zu Zeit sehr nützlich aber auch Zeitaufwändig. Daher gehen wir in der Regel so vor, dass wir an beliebiger Stelle auf der Druckform einen Teststreifen mitdrucken, der sämtliche Prozentschritte zum Messen der Twz beinhaltet. Somit können wir Jederzeit die Kurve kontrollieren ohne ganze Testformen drucken zu müssen.

Davon abgesehen habe ich in letzter Zeit bei verschiedenen Papieren sehr gravierende Naß/Trocken Differenzen in der Farbdichte und somit auch in der Twz feststellen müssen. Man sollte also schon auch ein großes Augenmerk auf das verwendete Papier richten.

Gruß
Guido


als Antwort auf: [#345763]
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| 23.05.2022

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08.11.2022

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Dienstag, 08. Nov. 2022, 13.30 - 18.00 Uhr

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Auf der Enfocus World Tour stellen wir Ihnen gemeinsam mit Enfocus die aktuellen Highlights von Enfocus Switch und dem Impressed Workflow Server (IWS) vor. Wir präsentieren Ihnen anhand typischer Aufgabenstellungen in einem modernen Produktionsbetrieb die Möglichkeiten, die Enfocus Switch für die Automatisierung und Standardisierung von Abläufen bietet. Wir haben sowohl für Produktionsverantwortliche als auch technisch Interessierte ein spannendes Programm vorbereitet, bei dem Sie sicherlich viel Neues erfahren werden, welches Sie in Ihrem eigenen Betrieb umsetzen können. Die Veranstaltung bietet darüber hinaus eine hervorragende Möglichkeit, sich mit anderen Anwendern und Workflow-Spezialisten auszutauschen und Antworten auf konkrete Aufgabenstellungen zu erhalten, welche Sie mit Hilfe von Enfocus Switch/IWS umsetzen möchten.

Wir sind jeweils an 2 Tagen in Frankfurt, Hamburg und München vor Ort. Der erste (halbe) Tag richtet sich in erster Linie an Betriebsleiter und Produktionsverantwortliche in Druckereien - ist also weniger technisch orientiert - sondern gibt einen Überblick zu den heutigen Möglichkeiten einer automatisierten Produktion.

Der zweite Tag (Switch Anwender-Treffen) richtet sich an bestehende Switch-Anwender und Administratoren.

Anmeldung und weitere Infos: https://www.impressed.de/schulung.php?c=sDetail&sid=310

Ja

Organisator: Enfocus/Impressed

Kontaktinformation: Silvia Noack, E-Mailsnoack AT impressed DOT de

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Enfocus World Tour 2022
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