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Dichtemessung mit Spektralphotometer auf dem Druckbogen

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4467

9. Feb 2005, 07:53
Beitrag # 1 von 11
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Hallo,

der Albtraum geht weiter.

Wenn ich Druckbogen mit dem Handdensitometer DC19 und dem Spektralphotometer DTP41 messe, bekomme ich im Schwarz und im Gelb völlig unterschiedliche Dichtewerte. Beispiel

DC19 zu DTP41:
B: 1.88 - 1.73
C: 1.56 - 1.51
M: 1.51 - 1.49
Y: 1.51 - 1.41

Mit der Toleranz im C und M könnte ich ja noch leben, aber die beiden anderen Farben bereiten mir doch einiges Kopfzerbrechen. Gemessen unmittelbar hintereinander, selbe Probe, halbe Stunde Trockungszeit (wegen Polfilter-Problematik).

Die Tonwertzunahme weicht in den Messungen auch deutlich ab. Wieder im Gelb und im Schwarz, hierbei aber eigentlich auch die anderen Farben. Die TWZ ist laut DTP41 ca. 3-4% zu niedrig. Das ist schon ein Wort bei einer Druckbogenauswertung. Das ist entweder Hop oder Top. Auswertung erfolgt mit HD Quality-Monitor. Eine Fehlbedienung des DTP41 schließe ich aus, da man nix falsch machen kann bei der Messung.

Der Vergleich mit einem anderen DC19 und einem Hand-Spektralphotometer von Gretag deutet daraufhin, daß erstmal die Handgeräte korrekt messen.

Hat jemand Erfahrungswerte wie zuverlässig Dichtemessungen und TWZ-Messungen mit Spektralphotometern überhaupt sind?

Gruß

(Dieser Beitrag wurde von rohrfrei am 9. Feb 2005, 08:00 geändert)
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Dichtemessung mit Spektralphotometer auf dem Druckbogen

karsten schwarze
Beiträge gesamt: 431

9. Feb 2005, 09:22
Beitrag # 2 von 11
Beitrag ID: #143338
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Hallo rohrfrei,

welchen Dichtestatus hast Du denn im DTP 41 eingestellt bzw. wie wird das angesteuert?

Meine Erfahrung aus Vergleichsmessungen bei geeichten Messinstrumenten verschiedener Hersteller ist eher, dass die Unterschiede - bei gleichen Voraussetzungen - marginal sind.


Viele Grüße,
Karsten Schwarze


als Antwort auf: [#143312]

Dichtemessung mit Spektralphotometer auf dem Druckbogen

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

9. Feb 2005, 10:59
Beitrag # 3 von 11
Beitrag ID: #143370
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Hallo,

hat das DTP41 einen Polfilter?

Viele Grüße

Loethelm


als Antwort auf: [#143312]

Dichtemessung mit Spektralphotometer auf dem Druckbogen

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4467

9. Feb 2005, 14:00
Beitrag # 4 von 11
Beitrag ID: #143477
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Die Messung erfolgt im DTP41 ohne Polfilter, gemäß Vorgaben. Daher ja auch die 30 min Trockungszeit - das sollte bei Standarddrucken auf Typ 1 ausreichen.

Das gleiche Meßinstrumente gleiche Ergebnisse liefern sollten, wäre wünschenswert. Daher habe ich ja auch den Gegenvergleich gemacht, der das im Prinzip bestätigt hat. Wenn ich zwei Zollstöcke nebeneinander halte oder zwei Thermometer, dann messen diese in der Regel identisch. Nur in der grafischen Industrie ist das anscheinend nicht so - wir sind noch weit davon entfernt, uns vom Handwerk zur Industrie zu wandeln :-((

Das Problem ist halt, das ich eine automatische Messung mit Langzeitbeobachtung über Quality-Monitor machen will. Da scheidet ein Handdensi eben aus. Wenn das automatische Messinstrument - in diesem Fall DTP41 - keine vergleichbaren Meßergebnisse liefert, scheidet das eben auch aus. Ist doch totaler Mist. Sorry.


als Antwort auf: [#143312]
(Dieser Beitrag wurde von rohrfrei am 9. Feb 2005, 14:02 geändert)

Dichtemessung mit Spektralphotometer auf dem Druckbogen

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

9. Feb 2005, 17:12
Beitrag # 5 von 11
Beitrag ID: #143547
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Hallo,

bist du sicher, dass es keinen Polfilter verwendet? Hast dus mal auseinander gebaut? Ich hatte schonmal eins wo ohne draufstand und mit drin war.

Viele Grüße

Loethelm


als Antwort auf: [#143312]

Dichtemessung mit Spektralphotometer auf dem Druckbogen

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4467

9. Feb 2005, 20:40
Beitrag # 6 von 11
Beitrag ID: #143609
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N'abend loethelm,

also auseinandergebastelt habe ich es bisher noch nicht. Ich wüßte wahrscheinlich auch gar nicht, wo der sitzen würde. Aber sowohl in den default- als auch in den gewählten Einstellungen für das Meßgerät steht immer ohne Filter. Das ist so in Printopen, in Best und in GMG.

Das kann auch nicht die Ursache sein. Habe mal auf einem wirklich furztrockenen Bogen gemessen. Da dürfte nix mehr reflektieren was einen Polfilter rechtfertigen würde. Der Unterschied bleibt trotzdem.

Werde mich wohl damit abfinden müssen, weiterhin mit Imagecontrol zu messen. Leider bin ich dabei auf unsere Drucker angewiesen. Mit dem DTP41 hätte ich zum Einen ne Gegenkontrolle gehabt, zum Anderen hätte ich in der Vorstufe elegant messen können. Sei's drum. Vielleicht habe ich nochmal die Möglichkeit mit einem "Vorstufen-Spektralphotometer" den Gegenvergleich zu meinem zu machen. Vielleicht ist es ja auch im Ar...

Wollte deshalb hier mal nachfragen wie Eure Erfahrungen diesbezüglich sind. Wenn hier jemand eins hat, welches ziemlich nah dran ist am DC19 hätte ich ja zumindest einen Ansatzpunkt - auch X-Rite gegenüber. Aber so stochere ich nur im Nebel und mache jeden Tag eine neue Disziplin auf bei Jugend-forscht.

Machet jot..


als Antwort auf: [#143312]

Dichtemessung mit Spektralphotometer auf dem Druckbogen

Thomas Richard
  
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10. Feb 2005, 00:22
Beitrag # 7 von 11
Beitrag ID: #143643
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Hallo rohrfrei,

wie bei der Densitometrischen Dichtemessung steht und fällt das Ergebnis mit den Filtern.
Die sind nun bei der Spektralphotometrischen Messung gar nicht vorhanden, dort wird eben nur auf die Spektralbereiche zurückgegriffen, die den entsprechenden Filtern entsprechen 'sollten', und dann anhand der dadurch begrenzten Bandbreite ein Verhältnis aus emittiertem zu reflektiertem Licht ermittelt.
Wenn da die Spektralen Messbänder nicht recht passen...

Du hattest doch die Tage einen Ansatz von wegen nb = narrow band. Stand das damit in Zusammenhang?

MfG

Thomas


als Antwort auf: [#143312]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 10. Feb 2005, 00:23 geändert)

Dichtemessung mit Spektralphotometer auf dem Druckbogen

rohrfrei
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10. Feb 2005, 07:30
Beitrag # 8 von 11
Beitrag ID: #143650
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Hallo Thomas,

bei NB dachte ich zuerst auch sofort an die spektralen Meßabstände in einem Spektralphotometer. Meine mich dunkel erinnern zu können, daß es ca. 30 Bereiche sind über den meßbaren Bereich - je nach Gerät.

Habe den Gedanken aber wieder verworfen, da ich NB ja in der Doku zum DC19 gefunden habe, und das ist ja "nur" ein Densi. Daher machten bei mir gedanklich die Meßabstände nicht wirklich Sinn. Aber du hast Recht, es beschreibt ja nicht die Meßtechnik des DC19, sondern einen DIN-Stanard.

Kann ich mal in einer weiteren Disziplin ausprobieren, wenn ich im Qualtiy-Monitor den DIN-Wert auf NB umstelle. Wenn ich was weiß, kann ich es ja auch noch mal in dem Posting von daben mitteilen. Er fragte ja auch, was eigentlich anzuwenden ist.

Gruß


als Antwort auf: [#143312]

Dichtemessung mit Spektralphotometer auf dem Druckbogen

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4467

10. Feb 2005, 09:37
Beitrag # 9 von 11
Beitrag ID: #143674
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Nachtrag als Forschungsergebnis:

Auf einem trockenen Bogen macht es keinen Unterschied, ob ich mit dem DTP41 mit aktiviertem oder deaktiviertem Pol-Filter messe. Die Dichtemessungen sind identisch - auch auf glänzend Bilderdruck.

Zwischen DIN und DIN-NB gibt es einen marginalen Unterschied in der Dichte. Cyan und Magenta liegen bei NB um ca. 0.1 höher als ohne NB. Schwarz und Gelb reagieren darauf fast gar nicht.

Ich will daraus aber keine allgemein gültige Regel ableiten. Dafür habe ich sicherlich zu wenig gemessen, aber als Anhaltspunkt ist das sicherlich verwertbar.

zurück an die (eigentliche) Arbeit ;-)


als Antwort auf: [#143312]

Dichtemessung mit Spektralphotometer auf dem Druckbogen

rohrfrei
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10. Feb 2005, 09:49
Beitrag # 10 von 11
Beitrag ID: #143679
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Hallo,

ich wechsel mal hier rein.

Also ich habe mitlerweile mit Heidelberg telefoniert. Dort hat man mir zwingend empfohlen mit NB!! zu messen. Das wäre Standard in Mitteleuropa. Vergleichstests haben mitlerweile auch bei mir nur sehr geringe Unterschiede ergeben.

Ich halte mich in Zukunft an die Heidelberg Empfehlung auch wenn ich nach wie vor den genauen Unterschied nicht verstanden habe. Vielleicht habe ich zu einem späteren Zeitpunkt Zeit und Muße mich da reinzufuchsen.

Gruß Hans


als Antwort auf: [#143312]

Dichtemessung mit Spektralphotometer auf dem Druckbogen

Thomas Richard
  
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10. Feb 2005, 12:33
Beitrag # 11 von 11
Beitrag ID: #143728
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Hallo Hans,

also das mit dem NB läuft m.E. so ab:

Stimmen die im Densitometer verwendeten Filter exakt mit der Hauptremissionskurve des zu messenden Pigments überein, so ist es wahrscheinlich völlig wurscht, ob du schmalbandig oder nicht misst. Das Messgerät guckt im Prinzip an der richtigen stelle und hat ordentlich fokussiert (im übertragenen Sinne).
Hat das Pigment keinen eindeutigen Peak, sondern nur so einen Buckel oder noch schlechter einen Tafelberg, so kann es schon was ausmachen, wenn der Filter nicht genau trifft, bzw. dadurch evtl. nicht das Maximum bzw. eine Flanke erwischt. Hier würde ich das beschreiben als: nicht genau hingeguckt und nicht scharf gestellt.

Das DTP41 misst entweder in 10nm Schritten, oder in 12,5nm (24 Messungen im Bereich von 400-700nm) je nach dem welcher Angabe man in den Spezifikationen glauben schenken will. Das sollte aber allemal genau genug für eine Dichtemessung sein, denn es gibt keinen Filter der so schmalbandig ist.

MfG

Thomas


als Antwort auf: [#143312]
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Veranstaltungskalender

Hier können Sie Ihre Anlässe eintragen, welche einen Zusammenhang mit den Angeboten von HilfDirSelbst.ch wie z.B. Adobe InDesign, Photoshop, Illustrator, PDF, Pitstop, Affinity, Marketing, SEO, Büro- und Rechtsthemen etc. haben. Die Einträge werden moderiert freigeschaltet. Dies wird werktags üblicherweise innert 24 Stunden erfolgen.

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Veranstaltungen
29.09.2022

IDUGS#85 Press2id

Zoom Meeting
Donnerstag, 29. Sept. 2022, 19.00 - 21.00 Uhr

Vortrag

Kennst du WordPress? Vielleicht. Verwendest du WordPress? Ja, klar! WordPress ist das am weitesten verbreitete System für die Erstellung von Webseiten. Um Webseitenbau soll es auf dieser IDUG aber nicht gehen. Gregor zeigt press2id (github.com/grefel/press2id). Seine Open-Source-Lösung für die Verbindung von Web und InDesign. Richtig gelesen: InDesign liest mithilfe von press2id die Inhalte der WordPress-Webseiten und generiert daraus Zeitschriften, Kataloge, Programmhefte oder Bierdeckel (das zeigen wir natürlich auch!). So wird die „Content First“ Theorie zu einer konkret anwendbaren Praxis, ohne gleich die ganz großen Räder zu drehen. Versprochen: Jeder kann nach der IDUG innerhalb kürzester Zeit Daten von WordPress nach InDesign importieren. Aber Achtung: Prinzipiell kann press2id aus jeder Website, oder besser Contentmanagementsystem (CMS) Daten auslesen und nach InDesign importieren! Spannend, oder? Danach geht es in die Praxis: Stefan hat die Webseite des Parktheater Iserlohn (parktheater-iserlohn.de) gestaltet. Die gedruckten Spielpläne (parktheater-iserlohn.de/interaktive-spielplaene) werden mit press2id realisiert. Wir schauen in den Maschinenraum und zeigen, wie die Lösung des Projekts realisiert wurde.

Nein

Organisator: InDesign Usergroup Stuttgart

Kontaktinformation: Christoph Steffens, E-Mailidug AT satzkiste DOT de

https://idugs85.eventbrite.de/

Von Wordpress nach InDesign
Veranstaltungen
08.11.2022

Frankfurt, Fraport Conference Center
Dienstag, 08. Nov. 2022, 13.30 - 18.00 Uhr

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Auf der Enfocus World Tour stellen wir Ihnen gemeinsam mit Enfocus die aktuellen Highlights von Enfocus Switch und dem Impressed Workflow Server (IWS) vor. Wir präsentieren Ihnen anhand typischer Aufgabenstellungen in einem modernen Produktionsbetrieb die Möglichkeiten, die Enfocus Switch für die Automatisierung und Standardisierung von Abläufen bietet. Wir haben sowohl für Produktionsverantwortliche als auch technisch Interessierte ein spannendes Programm vorbereitet, bei dem Sie sicherlich viel Neues erfahren werden, welches Sie in Ihrem eigenen Betrieb umsetzen können. Die Veranstaltung bietet darüber hinaus eine hervorragende Möglichkeit, sich mit anderen Anwendern und Workflow-Spezialisten auszutauschen und Antworten auf konkrete Aufgabenstellungen zu erhalten, welche Sie mit Hilfe von Enfocus Switch/IWS umsetzen möchten.

Wir sind jeweils an 2 Tagen in Frankfurt, Hamburg und München vor Ort. Der erste (halbe) Tag richtet sich in erster Linie an Betriebsleiter und Produktionsverantwortliche in Druckereien - ist also weniger technisch orientiert - sondern gibt einen Überblick zu den heutigen Möglichkeiten einer automatisierten Produktion.

Der zweite Tag (Switch Anwender-Treffen) richtet sich an bestehende Switch-Anwender und Administratoren.

Anmeldung und weitere Infos: https://www.impressed.de/schulung.php?c=sDetail&sid=310

Ja

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Kontaktinformation: Silvia Noack, E-Mailsnoack AT impressed DOT de

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Enfocus World Tour 2022