Hallo,

der Albtraum geht weiter.

Wenn ich Druckbogen mit dem Handdensitometer DC19 und dem Spektralphotometer DTP41 messe, bekomme ich im Schwarz und im Gelb völlig unterschiedliche Dichtewerte. Beispiel

DC19 zu DTP41:
B: 1.88 - 1.73
C: 1.56 - 1.51
M: 1.51 - 1.49
Y: 1.51 - 1.41

Mit der Toleranz im C und M könnte ich ja noch leben, aber die beiden anderen Farben bereiten mir doch einiges Kopfzerbrechen. Gemessen unmittelbar hintereinander, selbe Probe, halbe Stunde Trockungszeit (wegen Polfilter-Problematik).

Die Tonwertzunahme weicht in den Messungen auch deutlich ab. Wieder im Gelb und im Schwarz, hierbei aber eigentlich auch die anderen Farben. Die TWZ ist laut DTP41 ca. 3-4% zu niedrig. Das ist schon ein Wort bei einer Druckbogenauswertung. Das ist entweder Hop oder Top. Auswertung erfolgt mit HD Quality-Monitor. Eine Fehlbedienung des DTP41 schließe ich aus, da man nix falsch machen kann bei der Messung.

Der Vergleich mit einem anderen DC19 und einem Hand-Spektralphotometer von Gretag deutet daraufhin, daß erstmal die Handgeräte korrekt messen.

Hat jemand Erfahrungswerte wie zuverlässig Dichtemessungen und TWZ-Messungen mit Spektralphotometern überhaupt sind?

Gruß

Hallo rohrfrei,

welchen Dichtestatus hast Du denn im DTP 41 eingestellt bzw. wie wird das angesteuert?

Meine Erfahrung aus Vergleichsmessungen bei geeichten Messinstrumenten verschiedener Hersteller ist eher, dass die Unterschiede - bei gleichen Voraussetzungen - marginal sind.


Viele Grüße,
Karsten Schwarze

Hallo,

hat das DTP41 einen Polfilter?

Viele Grüße

Loethelm

Die Messung erfolgt im DTP41 ohne Polfilter, gemäß Vorgaben. Daher ja auch die 30 min Trockungszeit - das sollte bei Standarddrucken auf Typ 1 ausreichen.

Das gleiche Meßinstrumente gleiche Ergebnisse liefern sollten, wäre wünschenswert. Daher habe ich ja auch den Gegenvergleich gemacht, der das im Prinzip bestätigt hat. Wenn ich zwei Zollstöcke nebeneinander halte oder zwei Thermometer, dann messen diese in der Regel identisch. Nur in der grafischen Industrie ist das anscheinend nicht so - wir sind noch weit davon entfernt, uns vom Handwerk zur Industrie zu wandeln :-((

Das Problem ist halt, das ich eine automatische Messung mit Langzeitbeobachtung über Quality-Monitor machen will. Da scheidet ein Handdensi eben aus. Wenn das automatische Messinstrument - in diesem Fall DTP41 - keine vergleichbaren Meßergebnisse liefert, scheidet das eben auch aus. Ist doch totaler Mist. Sorry.

Hallo,

bist du sicher, dass es keinen Polfilter verwendet? Hast dus mal auseinander gebaut? Ich hatte schonmal eins wo ohne draufstand und mit drin war.

Viele Grüße

Loethelm

N'abend loethelm,

also auseinandergebastelt habe ich es bisher noch nicht. Ich wüßte wahrscheinlich auch gar nicht, wo der sitzen würde. Aber sowohl in den default- als auch in den gewählten Einstellungen für das Meßgerät steht immer ohne Filter. Das ist so in Printopen, in Best und in GMG.

Das kann auch nicht die Ursache sein. Habe mal auf einem wirklich furztrockenen Bogen gemessen. Da dürfte nix mehr reflektieren was einen Polfilter rechtfertigen würde. Der Unterschied bleibt trotzdem.

Werde mich wohl damit abfinden müssen, weiterhin mit Imagecontrol zu messen. Leider bin ich dabei auf unsere Drucker angewiesen. Mit dem DTP41 hätte ich zum Einen ne Gegenkontrolle gehabt, zum Anderen hätte ich in der Vorstufe elegant messen können. Sei's drum. Vielleicht habe ich nochmal die Möglichkeit mit einem "Vorstufen-Spektralphotometer" den Gegenvergleich zu meinem zu machen. Vielleicht ist es ja auch im Ar...

Wollte deshalb hier mal nachfragen wie Eure Erfahrungen diesbezüglich sind. Wenn hier jemand eins hat, welches ziemlich nah dran ist am DC19 hätte ich ja zumindest einen Ansatzpunkt - auch X-Rite gegenüber. Aber so stochere ich nur im Nebel und mache jeden Tag eine neue Disziplin auf bei Jugend-forscht.

Machet jot..

Hallo rohrfrei,

wie bei der Densitometrischen Dichtemessung steht und fällt das Ergebnis mit den Filtern.
Die sind nun bei der Spektralphotometrischen Messung gar nicht vorhanden, dort wird eben nur auf die Spektralbereiche zurückgegriffen, die den entsprechenden Filtern entsprechen 'sollten', und dann anhand der dadurch begrenzten Bandbreite ein Verhältnis aus emittiertem zu reflektiertem Licht ermittelt.
Wenn da die Spektralen Messbänder nicht recht passen...

Du hattest doch die Tage einen Ansatz von wegen nb = narrow band. Stand das damit in Zusammenhang?

MfG

Thomas

Hallo Thomas,

bei NB dachte ich zuerst auch sofort an die spektralen Meßabstände in einem Spektralphotometer. Meine mich dunkel erinnern zu können, daß es ca. 30 Bereiche sind über den meßbaren Bereich - je nach Gerät.

Habe den Gedanken aber wieder verworfen, da ich NB ja in der Doku zum DC19 gefunden habe, und das ist ja "nur" ein Densi. Daher machten bei mir gedanklich die Meßabstände nicht wirklich Sinn. Aber du hast Recht, es beschreibt ja nicht die Meßtechnik des DC19, sondern einen DIN-Stanard.

Kann ich mal in einer weiteren Disziplin ausprobieren, wenn ich im Qualtiy-Monitor den DIN-Wert auf NB umstelle. Wenn ich was weiß, kann ich es ja auch noch mal in dem Posting von daben mitteilen. Er fragte ja auch, was eigentlich anzuwenden ist.

Gruß

Nachtrag als Forschungsergebnis:

Auf einem trockenen Bogen macht es keinen Unterschied, ob ich mit dem DTP41 mit aktiviertem oder deaktiviertem Pol-Filter messe. Die Dichtemessungen sind identisch - auch auf glänzend Bilderdruck.

Zwischen DIN und DIN-NB gibt es einen marginalen Unterschied in der Dichte. Cyan und Magenta liegen bei NB um ca. 0.1 höher als ohne NB. Schwarz und Gelb reagieren darauf fast gar nicht.

Ich will daraus aber keine allgemein gültige Regel ableiten. Dafür habe ich sicherlich zu wenig gemessen, aber als Anhaltspunkt ist das sicherlich verwertbar.

zurück an die (eigentliche) Arbeit ;-)

Hallo,

ich wechsel mal hier rein.

Also ich habe mitlerweile mit Heidelberg telefoniert. Dort hat man mir zwingend empfohlen mit NB!! zu messen. Das wäre Standard in Mitteleuropa. Vergleichstests haben mitlerweile auch bei mir nur sehr geringe Unterschiede ergeben.

Ich halte mich in Zukunft an die Heidelberg Empfehlung auch wenn ich nach wie vor den genauen Unterschied nicht verstanden habe. Vielleicht habe ich zu einem späteren Zeitpunkt Zeit und Muße mich da reinzufuchsen.

Gruß Hans

Hallo Hans,

also das mit dem NB läuft m.E. so ab:

Stimmen die im Densitometer verwendeten Filter exakt mit der Hauptremissionskurve des zu messenden Pigments überein, so ist es wahrscheinlich völlig wurscht, ob du schmalbandig oder nicht misst. Das Messgerät guckt im Prinzip an der richtigen stelle und hat ordentlich fokussiert (im übertragenen Sinne).
Hat das Pigment keinen eindeutigen Peak, sondern nur so einen Buckel oder noch schlechter einen Tafelberg, so kann es schon was ausmachen, wenn der Filter nicht genau trifft, bzw. dadurch evtl. nicht das Maximum bzw. eine Flanke erwischt. Hier würde ich das beschreiben als: nicht genau hingeguckt und nicht scharf gestellt.

Das DTP41 misst entweder in 10nm Schritten, oder in 12,5nm (24 Messungen im Bereich von 400-700nm) je nach dem welcher Angabe man in den Spezifikationen glauben schenken will. Das sollte aber allemal genau genug für eine Dichtemessung sein, denn es gibt keinen Filter der so schmalbandig ist.

MfG

Thomas