Hallo

Ausgehend von einem anderen Beitrag möchte ich hier noch einmal explizit im Color-Management-Forum fragen:

Wie im screenshot unten angehängt ersichtlich, ist es möglich sich mit dem Programm ColorThink von Cromix den Tonwertzuwachs der einzelnen Farben CMYK anzeigen zu lassen. Ich kann leider nicht überprüfen, ob andere Programme mit ähnlichen Funktionen, dieselben Werte liefern, noch weiss ich, wie das wo im Profil beschrieben steht, oder ob diese Informationen aus anderen Angaben im Profil "generiert" werden:

im Profil ISOCoated_v2
Bei Dateiwert 50%-Feld:

C: 11,5
M: 13,7
Y: 14,5
K: 17,2

Im Medienstandard 2010 gibt es auf Seite 15 eine Tabelle, in der - ich nenne sie immer "ideale" - Werte der zu erwartenden Tonwertzuwächse für CMYK aufgelistet sind für die entsprechenden Ausgabebedingungen.

dort gilt dann bei Dateiwert 50%-Feld: für C,M +Y: 14,3 und für K: 17


Vermuten tu ich, dass die ISO-Profile der ECI (und andere) durch erfasste Messwerte (von mehreren gedruckten Bogen und anschliessend gemittelt) via software generiert wurden.

Wenn das stimmt, sozusagen ein Abbild der PSO-konformen Realität (= Praxis) Cyan und Yellow um 3% voneinander entfernt innerhalb der zulässigen Spreizung (5%) und Cyan um 2,8% am weitesten vom Idealwert 14,3 entfernt noch innerhalb der Toleranz (4%).

Ich komme partout nicht drauf, ob es andere Gründe für diese unterschiedliche Werte geben kann.
Ob zum Beispiel ein RI (welcher auch immer), wie in ColorThink angezeigt eine Rolle dabei spielt: Wechsel ich den RI in ColorThink, werden dieselben - zueineinder unterschiedlichen - CMY-Werte angezeigt, scheint also keine Rolle zu spielen.

Auch ein möglicher Einfluss des Separationsaufbaus (Schwarzlänge 9, Schwarzbreite 10), UCR, GCR will mir nicht einleuchten: Was könnte das mit Tonwertzunahme zu tun haben, die ja abhängt vom Farbannahmeverhalten des Papiers und Lichtfang?


Wenn dem also so ist, dass die Profile tatsächlich direkt aus Druckbogen-Messungen generiert wurden, wie entsteht dann der Idealwert 14,3 in der Tabelle im Medienstandard (und PSO)?
Ermittelt aus C11,5; M13,7 + Y14,5 ist er jedenfalls nicht, das wäre 13,33.
Wurde der Idealwert 14,3 jetzt "bestimmt" (="erwürfelt")?


Hat irgendjemand eine Erklärung oder Denkansatz dafür?
(Vielleicht sogar jemand von basICColor, der sich hier tummelt?)


Gruß,

Ulrich

Hallo,

der Grund ist ganz einfach.
Die Tonwertzunahmen des MSD sind densitometrische Werte. Bei der densitometrischen Tonwertberechnung wird der (nahezu) lineare Zusammenhang zwischen Flächenbelegung und Schichtdicke des Volltons im Verhältnis zum Papier benutzt (die Formel dazu kennt man als Murray-Davis).
Ein ICC-Profil enthält aber keine densitometrischen Werte. Allerdings ist der gleiche Zusammenhang auch farbmetrisch auf Basis von XYZ-Werten möglich (auch Murray-Davis). Und genau diese kolorimetrischen Tonwerte zeigt ColorThink an. Die Umrechnung von densitometrischen zu kolorimetrischen Tonwerten ist aber abhängig vom Papier. Im Cyan ist der Unterschied in der Regel am größten. Deshalb ist auch die Cyankurve vom ISOCOatedV2 viel höher als die anderen, wenn man sich das in ColorThink anguckt. Im Profil stecken nämlich perfekte densitometrische Kurven.
Heidelberg Colortool warnt bei sowas nicht umsonst mit der Meldung "angenäherte Tonwerte basierend auf ISO 12647-1" o.ä.

....woher weisst du das alles... Hammer!

Lieber Loethelm,

weil ich mir unter "ganz einfach" jetzt zwar nichts Bestimmtes, aber ganz sicher etwas anderes vorstelle, kann ich hier jetzt auch nur applaudieren (und danken) für die Aufklärung!


Was ich glaube verstanden zu haben:

In den Profilen sind keine densitometrischen Werte als solche implementiert und können somit nicht "direkt" ausgelesen werden.

ICC-Profile enthalten "lediglich" Informationen über ursprüngliche CMYK-Werte (also Datei-Wertfelder noch ohne entsprechendem Tonwertzuwachs der jeweiligen Ausgabebedingung) und diesen sind darin (im ICC-Profil) kolorimetrische Werte zugeordnet (= erfasste Spektraldaten in XYZ-Werten und Lab-Werten ausgedrückt).

Die Tonwerte, die ich in ColorThink auslese, können deshalb nicht dieselben sein, wie in der MSD-Tabelle zu lesen, weil diese jetzt ausgehend von den XYZ-Werten (oder Lab-Werten?) der spektralen Erfassung und Notierung im Profil nicht zurückgerechnet werden können; deshalb nicht, weil die Farbortbeschreibung z. B. des gedruckten 40%-Cyan-Dateiwert-Feldes mittels spektral erfassten und notierten XYZ- oder Lab-Werten dem Einfluss des Papierweiss unterliegt, sozusagen nicht auf Null kalibriert werden konnte?

Im Profil stecken nämlich perfekte densitometrische Kurven:
Allerdings werden diese als ERGEBNIS in XYZ- und Lab-Werten ausgedrückt (und nicht als URSPRUNG) wie zum Beispiel in SAMPLE_ID-Zeile 37 der Charackterisierungsdatei FOGRA39L.txt:
CMYK_C CMYK_M CMYK_Y CMYK_K XYZ_X XYZ_Y XYZ_Z LAB_L LAB_A LAB_B
40 0 0 0 49.39 56.18 67.19 79.72 -12.53 -21.75


Was ich nicht verstanden habe:

Die Murray-Davis-Formel ;-)
(und folglich den Zusammenhang von dem Du schreibst und schon gar nicht wie da jetzt XYZ-Werte als variable Werte an Stelle für Dichten, Remissionsgrad usw platziert werden, aber das soll hier jetzt niemanden weiter beschäftigen...)

Warum weisen Programme wie ColorThink von Cromix oder Colortool von Heidelberger solche "kolorimetrischen" Tonwertzunahmen aus, wozu kann das dienen?

Die Tonwertzunahmen des MSD sind densitometrische Werte:
Also einzeln messtechnisch erfasst für C, M+Y?
Wenn ja, wer hat das gedruckt?
Supermann auf einer Kryptonit 102?


Dank + Gruß,

Ulrich

Hallo,

Antwort auf:

deshalb nicht, weil die Farbortbeschreibung z. B. des gedruckten 40%-Cyan-Dateiwert-Feldes mittels spektral erfassten und notierten XYZ- oder Lab-Werten dem Einfluss des Papierweiss unterliegt, sozusagen nicht auf Null kalibriert werden konnte?

Nein, das ist nicht der Grund. Der Grund ist, dass die densitometrische Messung einfach fehlt.

Antwort auf:

Was ich nicht verstanden habe:

Die Murray-Davis-Formel ;-)
(und folglich den Zusammenhang von dem Du schreibst und schon gar nicht wie da jetzt XYZ-Werte als variable Werte an Stelle für Dichten, Remissionsgrad usw platziert werden, aber das soll hier jetzt niemanden weiter beschäftigen...)

Der Tonwert berechnet sich aus
(Dichte(Tonwert)-Dichte(Papier))/(Dichte(Vollton)-Dichte(Papier))*100

Wenn man sich nun überlegt, warum bei der Dichtemessung welcher Filter benutzt wird, kommt man ganz einfach drauf, wie das kolorimetrisch aussieht.
Bsp. Cyan. Da wird ein Rotfilter benutzt, da Cyan im Rot am wenigsten remittiert. Der "kolorimetrische Rotfilter" ist X, so dass der kolorimetrische Tonwert für Cyan so berechnet wird:

(X(Cyan-Tonwert)-X(Papier))/(X(Cyan-Vollton)-X(Papier))*100

Analog für die anderen Farben.

Antwort auf:

Warum weisen Programme wie ColorThink von Cromix oder Colortool von Heidelberger solche "kolorimetrischen" Tonwertzunahmen aus, wozu kann das dienen?

Wenn's schon nen Punkt dafür gibt, will man die User nicht mit einer leeren Anzeige enttäuschen ;-)

Antwort auf:

Die Tonwertzunahmen des MSD sind densitometrische Werte:
Also einzeln messtechnisch erfasst für C, M+Y?
Wenn ja, wer hat das gedruckt?
Supermann auf einer Kryptonit 102?

Wieso gedruckt? Das sind doch nur die Solltonwertzunahmekurven.
Oder meinst du, wie man perfekte Kurven in die Charakterisierungsdaten bekommt?
Viele sehr gute Drucke mitteln, glätten und dann die letzten halben Prozente editieren.

Antwort auf [ loethelm ]

Hallo,

Antwort auf:

deshalb nicht, weil die Farbortbeschreibung z. B. des gedruckten 40%-Cyan-Dateiwert-Feldes mittels spektral erfassten und notierten XYZ- oder Lab-Werten dem Einfluss des Papierweiss unterliegt, sozusagen nicht auf Null kalibriert werden konnte?

Nein, das ist nicht der Grund. Der Grund ist, dass die densitometrische Messung einfach fehlt.

Das die densitometrischen Werte im Profil als solche nicht im Profil enthalten sind, hatte ich dann Dank Deiner Betätigung des Lichtschalters auch auf Anhieb kapiert, "leuchtete" mir sofort ein ;-)
Daraus folgernd dann aber rekapitulierend zu verquast formuliert...:

Der Gedankengang ausgehend von diesem Input:

Antwort auf [ loethelm ]

Ein ICC-Profil enthält aber keine densitometrischen Werte. Allerdings ist der gleiche Zusammenhang auch farbmetrisch auf Basis von XYZ-Werten möglich (auch Murray-Davis).

+

Antwort auf [ loethelm ]

Die Umrechnung von densitometrischen zu kolorimetrischen Tonwerten ist aber abhängig vom Papier.

war:

Weil keine densitometrischen Angaben im Profil enthalten sind, kann die Tonwertzunahme nur aus den im Profil enthaltenen Farb-Werten "kolorimetrisch" berechnet werden.

Bei der densitometrischen Messung wird auf Papierweiss immer absolut "genullt", egal welche Farbe das "Weiss" des Papiers hat.

Bei einer Berechnung der Tonwert/e (-Zunahme) ausgehend von kolorimetrischen Werten (XYZ), unterliegen die (idealen) Farbortwerte (XYZ und Lab) der einzelnen Stützpunkte (z.B. 40%-Dateiwertfeld) aber immer dem Einfluss des Papierweiss.
Das Papierweiss selbst wiederum hat zwar im jeweiligen Profil einen "idealen" Wert (Weisspunkt, in FOGRA27 anders als in FOGRA 39), den auf "Null zu setzen" - also auf Lab=100/0/0 - aber schon alleine deshalb keinen Sinn macht, weil der tatsächliche (auf das jeweilige Profil bezogene) - ideale - Farbort des Weiss (z.B. Lab 95/0/-2 in ISOCoated-v2/FOGRA39) natürlich auch den Farbort (Lab und XYZ-Wert) des jeweiligen Stützpunkt (40%-Dateiwert) beeinflusst, was sich wiederum bei einer "Rückrechnung" ausgehend von den im Profil enthaltenen Farbort-Werten als die von mir hinterfragte Differenz zwischen MSD-Tabelle und ColorThink-Werten auswirkt...




Was ich jetzt - dank Deiner Nachhhilfe! - verstanden habe :

Die "Allgemeine" Murray-Davis-Formel, und die sich daraus ergebende "zweite Formel", so wie sie beim Aufrufen in Wikipedia...

http://de.wikipedia.org/wiki/Murray-Davies-Formel

...demjenigen entgegenlächelt, dessen praktischen Anwendungen auf dem Terrain der Mathematik bereits vor 25 Jahren zurecht bemängelt werden durften, sollte mich in diesem speziellen Zusammenhang nicht schrecken müssen, da die eben dort zu findende "Formel für Tonwerte" für diesen Zusammenhang ausreicht.

Nicht aus Misstrauen, sondern aus reinster Wissbegier habe ich dann zuerst vergeblich versucht mit:

Antwort auf:

(Dichte(Tonwert)-Dichte(Papier))/(Dichte(Vollton)-Dichte(Papier))*100

an Hand eines Druckbogens diese Formel einer praktischen Überprüfung zu unterziehen.

Falls das jetzt noch jemand ausser mir durchspielen möchte: Schlüssig wird´s dem mathematisch Untrainierten möglicherweise erst dann, wenn er so vorgeht:

Antwort auf:

1. Gedrucktes Prozenttonfeld messen und Dichte-Wert notieren (z.B.: 0,329);
in den Taschenrechner eintippen und anschliessend "LOG" drücken,
dann erscheint -0,482, das ist die Zahl "10 hoch Minus DR" in der oberen Reihe der "Formel für Tonwerte".
Diesen Wert jetzt von 1 abziehen (das Vorzeichen "Minus" dabei vernachlässigen...) ergibt: 0,518

2. Vollton messen und Dichte-Wert notieren. (z.B.: 1,19);
in den Taschenrechner eintippen und anschliessend "LOG" drücken,
dann erscheint 0,0755, das ist die Zahl "10 hoch Minus DV" in der unteren Reihe der "Formel für Tonwerte".
Diesen Wert jetzt von 1 abziehen, ergibt: 0,9245

3. Jetzt den Wert der oberen Reihe (DR)durch den Wert der unteren Reihe (DV) dividieren, also:
0,518 / 0,9245
ergibt: 0,56,
das mit 100 multiplizieren macht:
56% Tonwert

4. Schmeckt wie Marzipan, wenn der Gegentest in der densitometrischen Messung des entsprechenden Prozentwertfeldes auf dem Druckbogen jetzt auch 56% ausspuckt...

Antwort auf [ loethelm ]

Wenn man sich nun überlegt, warum bei der Dichtemessung welcher Filter benutzt wird, kommt man ganz einfach drauf, wie das kolorimetrisch aussieht.
Bsp. Cyan. Da wird ein Rotfilter benutzt, da Cyan im Rot am wenigsten remittiert. Der "kolorimetrische Rotfilter" ist X, so dass der kolorimetrische Tonwert für Cyan so berechnet wird:

(X(Cyan-Tonwert)-X(Papier))/(X(Cyan-Vollton)-X(Papier))*100

Analog für die anderen Farben.

Nach der Marzipan-Verkostung hatte ich jetzt Lust auf Nougat:

Antwort auf:

Der "kolorimetrische Rotfilter" ist X

: Der X-Wert aus der XYZ-Koordinate?
X-Wert-Cyan-40% aus "FOGRA39L.txt" ist 49,39
X-Wert-Papierweiss aus "FOGRA39L.txt" ist 84,48
X-Wert-Vollton-100%Cyan aus "FOGRA39L.txt" ist 15,02

also:

(49,39 - 84,48 =) -35,09 / (15,02 - 84,48 =) -69,46 = 0,505 x 100 = 50,5% Tonwert

und siehe da: ColorThink gibt mir für 40%-Cyan-Dateiwert tatsächlich eine kolorimetrische Zunahme von 10,6; also fast auf ein Zehntel genau (50,6%), lecker!

versuche ich das ganze jetzt mit 55% Magenta gibt´s leider ein Bäuerchen, was mag da quer liegen, die Annahme, dass der "kolorimetrische Blaufilter" für Magenta der Z-Wert ist, (blau-gelb-Achse?):

Z-Wert-Magenta-55% aus "FOGRA39L.txt" ist 37,12
Z-Wert-Papierweiss aus "FOGRA39L.txt" ist 74,57
Z-Wert-Vollton-100%Magenta aus "FOGRA39L.txt" ist 15,01

also:

(37,12 - 74,57 =) -37,45 / (15,01 - 74,57 =) -59,56 = 0,628 x 100 = 62,8% Tonwert also eine Zunahme von lediglich 7,8 statt erwarteter 13,9

Es haut allerdings ziemlich genau hin mit Y-Werten (Helligkeitsachse=Alka-Selzer):

Y-Wert-Magenta-55% aus "FOGRA39L.txt" ist 38,82
Y-Wert-Papierweiss aus "FOGRA39L.txt" ist 87,62
Y-Wert-Vollton-100%Magenta aus "FOGRA39L.txt" ist 16,79

(38,82 - 87,62 =) -48,8 / (16,79 - 87,62 =) -70,83 = 0,6889 x 100 = 68,9% Tonwert, so wie ColorThink es kolorimetrisch auch für Magenta ausspuckt mit Zunahme 13,9 bei Datei-Wert 55%...


Ergo: Wenn ich jetzt einen Tartufo magnatum pico zur Hand hätte, dann würde ich ihn Loethelm schicken ;-) !!!





Es wundert mich allerdings, dass es (noch?) keine Formel oder Formel-Kombinationen gibt, die aus den in den Profilen vorhandenen Farbwerten etwas genaueres zurückrechnen lassen.

Gut, für die vorhandenen Standard-Profile lassen sich die Tonwertzunahmen aus entsprechenden Tabellen nachlesen/recherchieren, aber was ist mit diversen selbst erstellten Profilen für die unterschiedlichsten, zum Teil sehr speziellen Ausgabebedingungen? Da wäre es doch eventuell durchaus hilfreich in den Profilen nachschauen zu können, alleine um zu sehen, was diesen für "Annahmen" zu Grunde liegen.

Ich habe jetzt mal im "WB-BB_Rechner.xls" von der FOGRA-Seite
http://forschung.fogra.org/index.php?menuid=160
im FOGRA39-Blatt ein "ideales" Papierweiss von Lab 100/0/0 als "BlackBacking" eingegeben und in der WB-Tabelle Gelb mit den Lab-Werten für 55% Magenta aus FOGRA39L.txt überschrieben, also L68,6 a37,7 b-7,4, anschliessend den nun modifizierten Y-Wert aus der BB-Tabelle für M55% entnommen (42,7).

Nun rechne ich:
Y-Wert DR 42,7 - Papier 100 = -57,3
Y-Wert Vollton-Magenta DV 18 - 100 = -82
57,3 / 82 = 69,87%

so ermittelt wäre eine kolorimetrische Berechnung auf 2,7 Zehntel genau die des MSD, dort 69,6%.

Für Cyan-Wert 40% durchgespielt kriege ich mit 51,6% auch einen genaueren Wert gemessen an 53% aus der MSD-Tabelle als die angezeigten 50,6% in ColorThink...

Ich glaube, da ist also noch Optimierungspotenzial für ColorThink +Co.
Wenn im "WB-BB_Rechner.xls" jetzt nicht die MacDowell-Formel zu Grunde liegt, vielleicht ist deren Anwendung in diesem Zusammenhang ja noch präziser, soweit sinnig?

Antwort auf:

Antwort auf:

Die Tonwertzunahmen des MSD sind densitometrische Werte:
Also einzeln messtechnisch erfasst für C, M+Y?
Wenn ja, wer hat das gedruckt?
Supermann auf einer Kryptonit 102?

Wieso gedruckt? Das sind doch nur die Solltonwertzunahmekurven.
Oder meinst du, wie man perfekte Kurven in die Charakterisierungsdaten bekommt?
Viele sehr gute Drucke mitteln, glätten und dann die letzten halben Prozente editieren.

Genau, ich meinte, wie man perfekte Kurven in die Charakterisierungsdaten bekommt.
Genauer gefragt: Wonach beurteilt man einen sehr guten Druck? Wohl nach einer Soll-Vorgabe, diese wird aber aus Drucken ermittelt, von denen man eigentlich noch nicht wissen kann, ob sie "sehr gut" sind, weil man ja gerade erst dabei ist, eine Sollvorgabe zu ermitteln... (Huhn + Ei- Variante) ;-)

Ulrich

Antwort auf:

Ergo: Wenn ich jetzt einen Tartufo magnatum pico zur Hand hätte, dann würde ich ihn Loethelm schicken ;-) !!!

Ich nehm auch nen frisch gezapftes Pils ;-)

Antwort auf:

Genauer gefragt: Wonach beurteilt man einen sehr guten Druck? Wohl nach einer Soll-Vorgabe, diese wird aber aus Drucken ermittelt, von denen man eigentlich noch nicht wissen kann, ob sie "sehr gut" sind, weil man ja gerade erst dabei ist, eine Sollvorgabe zu ermitteln... (Huhn + Ei- Variante) ;-)

Lineare Andrucke machen
Daten analysieren
Gucken welche Zielvorgaben (Volltonfärbung und TWZ) sinnvoll wären (idealerweise sind es beaknnte, wie die aus dem PSO)
Das als Ziel anpeilen für die Prozesskalibrierung
Drucken
Analysieren
…

So in etwa