Basis ist folgende Überlegung:
"Wenn ein CMYK-Bild auf ein eingebundenes ICC-Profil hin geprüft wird und dieses ISO konform ist, so MUSS das Bild korrekt reproduzierbar sein".

IMHO ist diese Aussage falsch und in diesem Zuge stellt sich mir die Frage, wieweit ein eingebundenes Profil überhaupt Indikator für die Bildseperation sein kann.
So ist es durchaus möglich einem CMYK-Bild mit einer Gesamtfarbdeckung von 390% ein ISO-Coated Profil anzuhängen, welches keinesfalls auf die vorher genannte Gesamtfarbdeckung schliessen lässt. Im Umkehrschluss führt dies u. U. zu weitreichenden Problemen in der Produktion. Die irrige Annahme, das Profil ist Indikator für die korrekte (in diesem Fall ISO konforme) Seperation, kann so zu einer Vermischung verschiedenst separierter Bilder auf einer Form führen.

Abschliessend stellt sich mir aus diesen Überlegungen die Frage, binde ich Profile überhaupt noch ein, wenn selbst dass für den weiteren Weg der Daten kein Indikator für das korrekte Arbeiten innerhalb der ISO-Norm ist.

Ich habe bei der Ausführung bewusst auf RGB und die entsprechenden Profile verzichtet um das Posting nicht übermässig lang werden zu lassen.

Hallo,

guter Beitrag ! Finde ich wichtig das Thema.

Zitat

wieweit ein eingebundenes Profil überhaupt Indikator für die Bildseperation sein kann.

eigentlich gar nicht, oder? Ich würde es als Anhaltspunkt definieren wollen, ähnlich dem Output-Intent einer PDF/X-3-Datei. In meinen Augen gibt das eingebettete Profil an, was sich der Ersteller bei der Produktion dabei gedacht hat bzw. wie er es gesehen hat und wie es produziert werden soll. Als Zielvorgabe sozusagen und aber auch gleichzeitig als Dokumentation für das bereits erledigte.

Zitat

Abschliessend stellt sich mir aus diesen Überlegungen die Frage, binde ich Profile überhaupt noch ein, wenn selbst dass für den weiteren Weg der Daten kein Indikator für das korrekte Arbeiten innerhalb der ISO-Norm ist.

Jeder Standard(isierungsversuch) kann ja nur so gut sein, wie die Leute, die damit arbeiten. Ich würde trotz aller Wenn's-und-Aber's das Profil immer mitgeben. Aus den o.g. Gründen.

Man muß sich ja nicht am schlechten orientieren (z.B. den Usern, die es versaubeuteln), sondern kann ja versuchen, als Vorbild voranzugehen.

Musterbeispiel:
Ich habe einen Dienstleister, mit dem wir bis in's i-Tüpfelchen nach ISO, PSO und Medienstandard arbeiten. Alle Beteiligten von Vorstufe bis Druck. Da wurden ganz genaue Absprachen getroffen, die besagen, daß ein ISOcoated-Bild auch der ISO-Separation entspricht, d.h. jegliche nachträgliche Veränderung hinsichtlich max. Flächendeckung (du hast es angesprochen) sind verboten. Das ist wirklich extrem, aber es halten sich tatsächlich alle Beteiligten daran und es funzt prima.

Genauso gut kann ich natürlich auch Gegenbeispiele nennen. Die du ja wohl offensichtlich auch schon erlebt hast, und daher diesen Beitrag eröffnet hast. Bin auch auf andere Meinungen gespannt.

Gruß

Hallo Herr Kurz,

Ein interessantes, wichtiges und schwieriges Thema.

Antwort auf:

"Wenn ein CMYK-Bild auf ein eingebundenes ICC-Profil hin geprüft wird und dieses ISO konform ist, so MUSS das Bild korrekt reproduzierbar sein".

Traurigerweise ist diese Aussage wirklich nicht korrekt!
Zwei Dinge stehen dem im Weg:

1. Ist das Bild tatsächlich mit dem Profil separiert worden, oder wurde das CMYK-Profil später nur zugewiesen?
Dann könnte eventuell auch mit total anderen Vorgaben separiert worden sein.

2. Wurde evtl. ganz am Anfang der Bildbearbeitung in CMYK konvertiert?
Das erlebe ich vor allem bei Kollegen sehr haufig, dass beim öffnen eines Bildes ganz am Anfang zuerst in CMYK separiert wird und dann erst die ganze Farbbearbeitung folgt. Jede weitere Bildbearbeitung verwässert aber meiner Meinung nach die vorhergehenden Separationseisntellungen. Dass hat dann schlimmstenfalls genau die folgen, die Sie beschreiben: Erhöhung des Gesamtfarbauftrages über das Maximum hinaus, Verschieben des Schwarzaufbaus, Veränderung der Tonwertzuwächse usw.

Antwort auf:

Abschliessend stellt sich mir aus diesen Überlegungen die Frage, binde ich Profile überhaupt noch ein, wenn selbst dass für den weiteren Weg der Daten kein Indikator für das korrekte Arbeiten innerhalb der ISO-Norm ist.

Ich würde dennoch nicht auf ein Einbetten der Profile verzichten. ABER es müssen wie bereits richtig angemerkt zum heutigen Zeitpunkt klare Absprachen Firmenintern und nach aussen hin getroffen werden:
- Separation am Ende und nicht am Anfang der Bildbearbeitung
- Bewusstes und vor allem Verstandes Setzen der Profile
- Der Datenempfänger muss/sollte die eingehenden Datensätze durchprüfen.

So haben wir es auch hier bei uns gehalten und fahren damit soweit auch ganz gut.

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Ich kann mir aber ein paar grundsätzliche Bemerkungen nicht ganz verkneifen, da das Problem doch sehr tief in unsere heutige Profil-Technik greift:

Ich denke es sollte doch möglich sein, die Separations-Parameter zur Laufzeit gezielt zu manipulieren, indem man diese Einstellungen von den farbmetrischen Beschreibungen löst. (In der heutigen ICC-Technologie sind die Farbmetrik und Separation ja fest miteinander im Profil verdrahtet)
D.h. separation in das Farbset "Fogra27" mit den Einstellungen bsp. Separation UCR, Farbauftrag max. 320% usw.

Diese Settings müssten sich dann WÄRHREND der CMYK-Bildbearbeitung (die ich aber trotzdem nicht für besonders geschickt halte)
- dynamisch an Bildveränderungen anpassen (Wenn schwarz verdunkelt wird o.ä.)
- jederzeit den aktuellen Status der Separationseinstellungen anzeigen
- über ein Menü anpassbar sein (z.B. für schnelle Änderung des Schwarzaufbaus od. Reduktion der max. Flächendeckung)
- Warnmeldungen ausgeben wenn best. Standards nicht mehr eingehalten werden (z.B. 400% Flächendeckung)

Was dann besonders wichtig ist, als XML-Metadaten müsste dann in die Bilddatei mit eingebunden werden, welcher Farbsatz verwendet wird (also FograXX) und welche aktuellen Separationseigenschaften das Bild aufweist. Diese Metadaten könnten dann im weiteren Workflow ausgelesen, überprüft und evtl. sogar manipuliert werden.

Soweit meine Gedanken dazu, wie sich das Problem evtl. in den Griff bekommen lassen könnte (und vielleicht gleich ein paar andere mit dazu). Aber um dass auch nur im Ansatz umzusetzen müsste im Prinzip die komplette ICC-Architektur verändert werden. Sehr unwahrscheinlich!

Sorry für das lange Posting!


Georg Obermayr
http://www.georgobermayr.de

M. E. liegt bei einer gegebenen Einbettung des isocoated-Profils in cmyk-Bildern die Zusicherung einer definierten Konsistenz der betreffenden Bilddatei vor.

Falls Merkmale (z. B. max. Flächendeckung oder Schwarzaufbau) nicht zutreffen, liegt ein nachweisfähiger Mangel vor mit allen denkbaren Konsequenzen für den Zulieferer.

Das ist allerdings vielen Kollegen überhaupt nicht bewußt.

Antwort auf [ christiandigital ]

Basis ist folgende Überlegung:
"Wenn ein CMYK-Bild auf ein eingebundenes ICC-Profil hin geprüft wird und dieses ISO konform ist, so MUSS das Bild korrekt reproduzierbar sein".

Hallo Herr Kurz,

ist das Ihre eigene Überlegung oder haben Sie diese irgendwo gelesen (wenn ja, in welchem Zusammenhang)?

Sie beschränken sich in Ihrem Posting ja selbst auf CMYK-Daten. Ich gehe einfach mal davon aus, dass auch ein CMYK-Ausgabefarbraum zum Zuge kommen soll.
Sprechen Sie desweiteren von eigenständigen Bildern mit Profil oder über Ausgabedaten die Profile beinhalten? Dass das Einbetten von Profilen in Bilddaten sinnvoll ist (zumindest solange nicht alle Bilder im absolut identischen Farbraum gespeichert werden) steht wohl außer Zweifel. Woher wollen Sie bzw. Adobe Photoshop sonst wissen, in welchem Farbraum das Bild beim letzten Mal gepsiechtert wurde?

Wenn wir uns auf Ausgabeformate konzentrieren, dann kommt wiederum eigentlich nur PDF in Frage, da erst dieses ab der Version 1.3 ICCBased-Farbräume unterstützt (PostScript tut es im eigentlichen Sinn nicht). Wenn wie das also voraussetzen, dann ist das zugegebenermassen nicht ganz unkritische Einbetten von Quellprofilen (wenn der Dienstleister nicht prüft, ob Quell- und Zielfarbraum identisch sind und einen evtl. stattfindende Farbraumtransformation unterbindet) evtl. wirklich unnötig. Dann nämlich, wenn PDF/X-1a zum Einsatz kommt und nur ein einziger, einheitlicher CMYK-Farbraum in den Daten enthalten ist (gleiches gilt für PDF/X-3, wenn keine zusätzlichen nicht-CMYK Farbräume vorhanden sind).
In beiden Fällen sagt dann nämlich bereits deren OutputIntent bzw. das darin eingebettete ICC-Profil oder die darin namentlich angegebene, standardisierte Druckbedingung hinreichend genau aus, um welches CMYK es sich handelt.
Selbstverständlich können Sie natürlich auch hier die Frage stellen, woher weiß ich als Dienstleister, ob diese Angabe innerhalb einer vom Kunden gelieferten PDF/X-Datei korrekt ist? Nun das lässt sich wohl nur durch einen Proof feststellen bzw. einen hochwertigen Softproof vorausahnen. Aber irgendeine Referenz brauchen Sie ja wohl.

Existieren allerdings mehrere unterschiedliche Dokumentfarbräume, dann kommt man um eine Profilierung dieser nicht umhin (zumindest bei allen bis auf einen, der wiederum durch den OutputIntent spezifiziert wird). Schließlich müssen diese unterschiedlichen Farbräume ja zum Zeitpunkt x auf einen gemeinsamen Nenner gebracht werden. Um dies qualitativ hochwertig tun zu können, muss jeder Quellfarbraum eindeutig spezifiziert sein.

Wenn in einem PDF tatsächlich unterschiedliche Quellprofile eingebettet sind, dann müssen wir uns auch erst einmal die Frage stellen, wie dies überhaupt bewerkstelligt werden kann. Da z.B. ein Acrobat Distiller beim nachträglichen Taggen (Einstellung "Alles für Farbmanagement kennzeichnen) nur jeweils ein ICC-Profil eines Grundfarbraums an die geräteabhängigen PostScript-Farbräume anhängen kann, kommt dies als Ursache mehrerer CMYK- oder RGB-Profile nicht in Frage. Da ein Layoutprogramm aber auch nicht willkührlich unterschiedliche Quellprofile an die im Dokument enthaltenen Farbdaten anhängt (wenn überhaupt, dann auch nur wieder ein Bestimmtes pro Grundfarbraum), müssen diese Profile sehr wahrscheinlich bereits in den platzierten Daten enthalten gewesen sein. Auch in diesem Fall bleibt Ihnen erst einmal nicht viel mehr übrig, als dem Dokumenterzeuger zu trauen (außer es ist absolut offensichtlich, dass es nicht stimmen kann).

Zitat

IMHO ist diese Aussage falsch und in diesem Zuge stellt sich mir die Frage, wieweit ein eingebundenes Profil überhaupt Indikator für die Bildseperation sein kann.
So ist es durchaus möglich einem CMYK-Bild mit einer Gesamtfarbdeckung von 390% ein ISO-Coated Profil anzuhängen, welches keinesfalls auf die vorher genannte Gesamtfarbdeckung schliessen lässt.

Dieser Argumentation kann ich jetzt nicht ganz folgen. Wenn in einem Bild, welches angeblich im ISOCoated Farbraum vorliegt, tatsächlich 390% Farbrauftrag vorkommen oder der Schwarzaufbau "falsch" ist, dann ist doch eindeutig bewiesen, dass dies nicht der Wahrheit entspricht und dieses Profil nicht als Quellprofil eingesetzt werden darf. Innerhalb einer PDF-Datei ist sowas ja wunderbar mit Hilfe der Ausgabevorschau von Adobe Acrobat 7 Professional, dessen Preflight-Funktion oder dem in Kürze verfügbaren Enfocus PitStop Professional 7 prüfbar. Auch professionelle Color-Server wie z.B. der Alwan CMYK Optimizer lassen eine solche Prüfung zu. Viel schwieriger ist es zugegebenermassen, wenn der maximal mögliche Farbauftrag des angehängten Profils nicht überschritten wird.

Zitat

Im Umkehrschluss führt dies u. U. zu weitreichenden Problemen in der Produktion. Die irrige Annahme, das Profil ist Indikator für die korrekte (in diesem Fall ISO konforme) Seperation, kann so zu einer Vermischung verschiedenst separierter Bilder auf einer Form führen.

Ja. Und? Sofern diese Quellprofile korrekt sind (sie stammen wie oben ja bereits angesprochen in diesem Fall höchstwahrscheinlich aus den platzierten Bild- und Grafikformaten), ist das doch vollkommen ok und wird von manchen PDF/X-3 Anwendern so auch tagtäglich praktiziert. Es ist aber eben auch eine Frage, wie ein Dienstleister damit umgeht und ob er die ausreichende Qualifikation und technologische Ausstattung hat, mit dieser Herausforderung fertig zu werden.

Zitat

Abschliessend stellt sich mir aus diesen Überlegungen die Frage, binde ich Profile überhaupt noch ein, wenn selbst dass für den weiteren Weg der Daten kein Indikator für das korrekte Arbeiten innerhalb der ISO-Norm ist.

Auf irgendeine Referenz müssen Sie sich ja wohl stützen. Selbst wenn keine Profile vorhanden sind, gehen Sie ja von einem bestimmten, angenommenen Farbraum aus. Woher wissen Sie denn, dass diese Spekulation wiederum zutreffend ist?

Zitat

Ich habe bei der Ausführung bewusst auf RGB und die entsprechenden Profile verzichtet um das Posting nicht übermässig lang werden zu lassen.

Im Nachhinein betrachtet eigentlich sogar schade, weil dann der Bedarf an Profilierung in den Ausgabedateien sofort offensichtlich werden würde. Wenn wir nämlich über einen CMYK-Ausgabefarbraum sprechen, dann muss zwingend eine Farbraumtransformation stattfinden. Aber auf welcher Basis, wenn keine Quellprofile existieren? Wollen Sie nun anfangen mehrfach (für jeden Quellfarbraum) zu spekulieren und auf Ihr Glück zu hoffen? Verschiedene im Dokument enthaltene CMYK-Farbräume stellen aber erst einmal die selbe grundsätzliche Aufgabenstallung dar: Es muss eine Farbraumtransformation stattfinden und die muss sowohl ein- als als ausgabeseitig durch Quell- und Zielprofile (evtl. vereint in einem DeviceLink-Profil) gesteuert werden.

Hallo Herr Zacherl,

da Ihre Antwort deutlich über die Ausgangsfrage

Zitat

wieweit ein eingebundenes Profil überhaupt Indikator für die Bildseperation sein kann

hinaus geht und einige neue Argumente eingebracht werden, ergeben sich für mich daraus folgende Gegenfragen:


Sie gehen vom PDF als Ausgabeformat aus und schreiben weiter unten:

Zitat

Existieren allerdings mehrere unterschiedliche Dokumentfarbräume, dann kommt man um eine Profilierung dieser nicht umhin...

Wie ist die genaue Definition von Dokumentfarbräume? Sind damit die Farbräume der im PDF platzierten Bilder gemeint? Oder bezieht sich das auf mehrere PDFs mit unterschiedlichen Farbräumen (output-intent) für z.B. einen Job?

Zitat

Schließlich müssen diese unterschiedlichen Farbräume ja zum Zeitpunkt x auf einen gemeinsamen Nenner gebracht werden. Um dies qualitativ hochwertig tun zu können, muss jeder Quellfarbraum eindeutig spezifiziert sein.

Ja, aber das ist es doch gerade häufig nicht. Wenn ein Grafiker in einem Freehand-Layout verschiedenste Bilder aus unterschiedlichen Quellen "zusammenmischt", dann habe ich doch im PDF überhaupt keine Chance mehr, diese entsprechend zu identifizieren. Uns liefert ein Grafiker häufig solche PDFs an. Da er auch immer zusätzlich die offenen Daten mit auf die CD brennt, habe ich entdeckt, daß da wild SWOP, Euroscale Coated v2, ISOuncoated usw. gemischt wurden. Wenn ich die offenen Daten nicht habe, wie soll ich die im PDF identifizieren können? Das sind doch alles "nur" CMYK-Bilder ohne Profil.
Welche Vorgehensweise schlagen Sie hierfür vor?

Zitat

Wenn in einem PDF tatsächlich unterschiedliche Quellprofile eingebettet sind, dann müssen wir uns auch erst einmal die Frage stellen, wie dies überhaupt bewerkstelligt werden kann.

das können doch nur RGB-Profile sein, oder? Unterschiedliche CMYK-Profile dürften doch recht unwahrscheinlich sein, da wie Sie ja unten schreiben, nur EIN CMYK-Profil ausgegeben wird.

Ihre Ausführungen sind sehr hilfreich, aber zum vollständigen Verständnis fehlt mir noch die Quintessenz.

Zitat

müssen diese Profile sehr wahrscheinlich bereits in den platzierten Daten enthalten gewesen sein.

aber wie kommen die nun in das PDF? vor allem mehrere unterschiedliche? Ich wüßte auf Anhieb nicht, wie man das z.B. mit einem InDesign realisieren könnte.

Zitat

Viel schwieriger ist es zugegebenermassen, wenn der maximal mögliche Farbauftrag des angehängten Profils nicht überschritten wird.

Oder aber andere Veränderungen vorgenommen wurden, wie auch Herr Obermayr schrieb. Es kann ja ISOcoated "drauf stehen" aber nach der Separation wurde nochmal ordentlich an der Gradationskurve gedreht. Auch da wüßte ich nicht, wie ich das identifizieren sollte.
Daher sind meiner Meinung nach die Ideen bzw. Ansätze von Herrn Obermayr auch die richtige Schlußfolgerung oder Verbesserungsvorschlag. Das könnte sicherlich etwas Licht in's Dunkel bringen, wenn das so umgesetzt werden würde.

Zitat

Ja. Und? Sofern diese Quellprofile korrekt sind (sie stammen wie oben ja bereits angesprochen in diesem Fall höchstwahrscheinlich aus den platzierten Bild- und Grafikformaten), ist das doch vollkommen ok...

Ich glaube die "Vermischung verschiedenst separierter Bilder" bezieht sich nicht auf die Quellprofile, sondern eher auf das nachträgliche Manipulieren der Bilder in Photoshop NACHDEM bereits separiert wurde (siehe auch Obermayr). Wenn sich dadurch der Schwarzaufbau ändert, entstehen ja quasi auch unterschiedliche Separationen. Vom Schwarzaufbau mal ganz abgesehen. Das kann im Druck doch schon zu Problemen führen auf einem Druckbogen. Da sind einem doch bei angeliefeten Daten die Hände gebunden. Ich glaube, das sollte zum Ausdruck gebracht werden.

Ihre Ausführungen im letzten Absatz zu RGB ist offensichtlich und leicht verständlich. Das hilft enorm beim Verständnis. Der reine CMYK-Workflow hat aber offensichtlich unterschiedliche Ansichtsmöglichkeiten bzw. Sichtweisen.

Tschö

Hallo,

1. Jedes Bild muss heutzutage mit Profil gesichert werden.
Warum, hat Herr Zacherl wohl leicht verständlich dargelegt.

2. Sind Bilder ohne Profil gesichert, ist dies sinnvollerweise in einer geschlossenen Umgebung der Fall, in dem die Quelle (Jedes getaggte Bild ist zunächst als Quelle zu sehen, denn das was hier teilweise als Separation bezeichnet wird, ist lediglich eine eindeutige Beschreibung eines CMYK-Farbraumes und mitnichten eine Separation.) bekannt ist. Dies hat auch auf ungetaggte Bilder in PDF/X-Dateien zuzutreffen.

So, und nun zum Problem. Das ganze wird zum (ich weiß Thomas, das ist dein Bild) Henne-Ei Problem. Ist ein Bild mit Profil versehen, muss ich davon ausgehen, dass dies auch so anwendbar ist. Sonst wäre die ganze Standardisierungsgeschichte ja stumpf.
Gehe ich davon aus, dass das Profil eh nur dran ist, weil es Mode ist, kann ich es auch weglassen. Auch dann ist die Standardisierung stumpf.

Ergo: Lassen wir doch jegliche Standardisierung sein.....

Herr Zacherl: Im Falle von RGB-Daten ist Indesign doch in der Lage, unterschiedlichste ICC-Based kodierte Bilder ins PDF zu überführen, oder irre ich da? Im CMYK-Fall ist dies AFAIR nicht möglich, was aber ein Bug ist?

Wo soll die Frage hinführen?
Ich würde sagen, lernt endlich alle, wie, warum und wo Colormagement sinnvoll ist. Alles andere bringt nichts.

Teilweise mögen diese Ansichten in der Praxis nicht 100%ig funktioniren, aber ich bin der festen Überzeugung, dass alles andere nicht funktioniert.

Herr Obermayr: Sehr interessante Ansätze. Aber Wunschtraum, denke ich, da es ja inzwischen schon Jahre dauert, erstmal die BCP in die ICC-Specs zu übernehmen ;-)

Hallo,


ich wollt euch ja eigentlich noch ein bisschen machen lassen, aber bevor ihr euch verrennt und jeder neu hinzukommende eine neue Interpretation der eigentlichen Frage bringt, walte ich mal meines Amtes ;-)

Das Thema ist, so wie ich es sehe:
Gewährleistet ein im Bild eingebettetes Profil, dessen Authentizität.
Also ist das Bild tatsächlich mit dem eingebetteten Profil zu dem geworden, was es nun ist.

Dabei muss man dann noch 2erlei unterscheiden:
• Ist das Bildprofil auch das Profil mit dem die Separation vorgenommen wurde und, wenn ja,
• befinden sich die Bilddaten noch in den generischen Wertekombinationen des Profils?

Der erste Punkt ist verhältnissmäßig einfach nachweisbar. Manchmal sieht man es diversen Werten bereits an, verbindlicher ist eine rel.fm. Wandlung nach ECI-RGB (oder einem anderen, den CMYK Gamut voll umfassenden Farbraum und erneute Separation mit den 'vermutetten' RIs. Nun reicht oft eine Differenzbildung des angelieferten und des invertierten, einmal hin und her separierten Schwarzkanals.

Fies wird allerdings der 2. Punkt. Hier fallen leicht eigentlich korrekt separierte Bilder durchs Raster.

Und nun stellst sich die eigentliche Frage: Ist das überhaupt ein Problem?
Es gibt jede Menge Farbkombinationen die niemals bei einer Wandlung in ISOcoated entstehen, aber problemlos druckbar sind. Die ECI2002 ist voll davon.
Auch nach alten Linocolor Profilen oder EurscaleCoated separierte Bilder stellen für ISOcoated nach PSO nnicht wirklich ein Problem dar, sie sehen eben nur nicht so aus, wie sie sollen. Was aber wenn jemand entscheidet, das ihm ein Bild das eigentlich mal vom RGB Scan nach EuroscaleCoated V2 gewandelt wurde, und nun ISOcoated zugeweisen bekommt, gut aussieht?

Fazit: ein ordentlich nach ISocoated gewandeltes Bild, das keine weiteren anschliessenden Modifikationen erfahren hat, kann im Druck völlig beschissen und farbverfälscht aussehen, ein anderes, keiner aktuellen ICC und PSO Regel entsprechend zusammengezimmert, dagegen äusserst verbindlich und ansehnlich.
Andersrum können aber auch zu hohe Farbauftragssummen auf einem Proof noch problemlos ausgedruckt werden, aber im Fortdruck Probleme bereiten. Und selbst wenn es zu Problemen im Proof kommt, ist das keine Gewähr, dass das geproofte Resultat dem gedruckten entspricht. Ein Proofer ist halt ein Proofer, wenn er sich innerhalb der Spezifikationen des Druckprozesses wie dieser verhält, aber ausserhalb...

Auf jeden Fall begibt man sich mit nicht authentisch profileriten Bildern in der Produktion auf sehr dünnes Eis, und der Nachweis, was, wann, wo, mit wessen Schuld schiefging und selbst wenn der Fehler nicht in der Verantwortung dessen lag, der die Daten prüft, bleibt in der Regel der fahle Nachgeschmack, des 'das hätte man doch sehen müssen's.

Da hilft nur, bei allen Beteiligten daraufhinzuwirken, dass man mit falsch profilierten Bildern, den eigentlichen Hauptzweckt, nämlich die Produktionssicherheit, verliert.

Antwort auf [ Dosenöffner ]

da Ihre Antwort deutlich über die Ausgangsfrage hinaus geht und einige neue Argumente eingebracht werden, ergeben sich für mich daraus folgende Gegenfragen:

Hallo Dosenöffner,

sorry, ich wollte hier nicht Verwirrung stiften, aber ich konnte mir einfach nicht vorstellen, dass sich die Frage nur um eigenständige Bilder mit integrierten Profilen dreht und wie mit denen in einem Adobe Photoshop umzugehen ist. Zumal Herr kurz ja selbst von

Zitat

kann so zu einer Vermischung verschiedenst separierter Bilder auf einer Form führen.

spricht, also zumindest indirekt den Aspekt einer Ausgabedatei mit integrierten Profilen anspricht.

Zitat

Sie gehen vom PDF als Ausgabeformat aus

Klar, weil PostScript kein ICC-basiertes Farbmanagement bzw. Farbraumdefinitionen beherrscht.

Zitat

Wie ist die genaue Definition von Dokumentfarbräume? Sind damit die Farbräume der im PDF platzierten Bilder gemeint? Oder bezieht sich das auf mehrere PDFs mit unterschiedlichen Farbräumen (output-intent) für z.B. einen Job?

Selbstverständlich sind damit unterschiedliche im PDF-Dokument anzutreffende, geräteunabhängige Farbraumdefinitionen gemeint, die, wie bereits in meiner ersten Antwort argumentiert, sehr wahrscheinlich aus den im Seitenlayout platzierten Bild- und Grafikformaten stammen. Ein OutputIntent ist ein globales Konstrukt innerhalb einer PDF-Datei und kann nicht einzelnen Seiten oder gar einzelnen Objekten zugeordnet werden. Es besteht zwar die theoretische Möglichkeit mehrere OutputIntents im entsprechenden Array zu definieren (die aber auch allsamt wieder global wären), mir ist aber kein Tool bekannt das das könnte, noch ist es PDF/X-konform.

Zitat

Ja, aber das ist es doch gerade häufig nicht. Wenn ein Grafiker in einem Freehand-Layout verschiedenste Bilder aus unterschiedlichen Quellen "zusammenmischt", dann habe ich doch im PDF überhaupt keine Chance mehr, diese entsprechend zu identifizieren. Uns liefert ein Grafiker häufig solche PDFs an. Da er auch immer zusätzlich die offenen Daten mit auf die CD brennt, habe ich entdeckt, daß da wild SWOP, Euroscale Coated v2, ISOuncoated usw. gemischt wurden. Wenn ich die offenen Daten nicht habe, wie soll ich die im PDF identifizieren können? Das sind doch alles "nur" CMYK-Bilder ohne Profil.
Welche Vorgehensweise schlagen Sie hierfür vor?

Wir müssen jetzt mal dringendst anfangen genau zu spezifizieren über was wir hier genau diskutieren. In dem von Ihnen besprochenen Szenario gibt es normalerweise keine unterschiedlichen Quellprofile, weil FreeHand keinen nativen PDF-Export im Ausgabemodus "Farbe nicht konvertieren" (so heißt er zumindest in Adobe InDesign) beherrscht und diese somit nur über den Umweg von PostScript CSAs eingeschleust werden. Diese enstehen, wenn in Adobe Photoshop ein EPS-Bild gepeichert und dabei die Speicheroption "PostScript-Farbmanagement" aktiviert wird. Wird dann die composite Ausgabedatei mit einem Acrobat Distill 7 ins PDF-Format konvertiert, dann haben Sie Ihre ICC-Profile im PDF (sofern Acrobat Distiller Zugriff darauf hat). Und zwar hat jedes Bild sein individuelles Profil.
Wenn diese besondere Konstellation (Photoshop EPS, PostScript-Farbmanagement Speicheroption und Acrobat Distiller 7 nicht vorliegt, dann finden Sie aus einem FreeHand, QuarkXPress etc. heraus auch nicht unterschiedliche ICC-Profil basierte Quellfarbräume vor.

Zitat

das können doch nur RGB-Profile sein, oder? Unterschiedliche CMYK-Profile dürften doch recht unwahrscheinlich sein, da wie Sie ja unten schreiben, nur EIN CMYK-Profil ausgegeben wird.

Falsch. Siehe oben.

Zitat

aber wie kommen die nun in das PDF? vor allem mehrere unterschiedliche? Ich wüßte auf Anhieb nicht, wie man das z.B. mit einem InDesign realisieren könnte.

Wie es mit allen anderen Layoutprogrammen, die EPS-Bilder platzieren können (inklusive MS Word) funktioniert, habe ich oben bereits beschrieben.
In Adobe InDesign CS2 können Die den nativen PDF-Export nutzen und darin die Ausgabe-Optionen "Keine Farbkonvertierung" und "Quellprofile mit Tags einschließen" (was für eine bescheuerte Übersetzung) aktivieren. Sie können auch einfach eine PDF/X-3 Datei exportieren (da dann "Alle Profile einschließen" automatisch aktiviert ist). Der Unterschied ist, dass nun alle Seitenobjekte, also auch die Adobe InDesign-eigenen, ein Profil zugeordnet bekommen.
Wenn auch unterschiedliche CMYK-Quellfarbräume erwünscht sind, muss natürlich dafür Sorge getragen werden, dass vor dem Platzieren der Bilder mit eingbetteten Profile die Adobe InDesign-Farbreinstellung "Werte erhalten (verknüpfte profile ignorieren)" deaktiviert ist.

Zitat

Oder aber andere Veränderungen vorgenommen wurden, wie auch Herr Obermayr schrieb. Es kann ja ISOcoated "drauf stehen" aber nach der Separation wurde nochmal ordentlich an der Gradationskurve gedreht. Auch da wüßte ich nicht, wie ich das identifizieren sollte.
Daher sind meiner Meinung nach die Ideen bzw. Ansätze von Herrn Obermayr auch die richtige Schlußfolgerung oder Verbesserungsvorschlag. Das könnte sicherlich etwas Licht in's Dunkel bringen, wenn das so umgesetzt werden würde.

Ich muss an dieser Stelle nochmals nachfragen was hier in Frage gestellt wird? Das Vorhandensein von ICC-Profilen innerhalb von Ausgabedateien oder das Platzieren von Bild- bzw. Grafikdaten mit unterschiedlichen Quellfarbräumen? Wenn eine Layoutapplikation natürlich nicht dazu in der Lage ist, unterschiedliche Quellfarbräume innerhalb eines Layouts zu handlen und bei Bedarf bis in die Ausgabedatei hinüberzuretten, dann brauchen wir an der Stelle nicht weiter diskutieren, denn dann verbietet sich ein solcher Workflow eben ganz einfach von selbst. Oder anders ausgedrückt: dann muss dann eben jedes Bild in Adobe Photoshop geöffnet und in einen Masterfarbraum, der dem Ausgabefarbraum entsprechen sollte, umgerechnet werden. Dass dazu wiederum die Information, in welchem Farbraum das Bild aktuell vorliegt versteht sich von selbst.
Wird zwar das Vorhandensein von Quellprofilen vom Layoutprogramm unterstützt, aber nicht das Einbetten solcher in die Ausgabedatei, und liegt gleichzeitige eine brauchbare Farbmanagement-Implementierung im Layoutprogramm vor, dann kann alternativ auch versucht werden während der Ausgabe in den Master-Farbraum zu konvertieren. Adobe bezeichnet letztere Methode als Host-basiertes Farbmanagement.

Zitat

Ihre Ausführungen im letzten Absatz zu RGB ist offensichtlich und leicht verständlich. Das hilft enorm beim Verständnis. Der reine CMYK-Workflow hat aber offensichtlich unterschiedliche Ansichtsmöglichkeiten bzw. Sichtweisen.

Verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Warum ist die potentielle Gefahr, dass an ein RGB-Bild ein falsches RGB-Profil angehängt wurde, kleiner sein soll als im Falle eines CMYK-Bildes?

Hallo,

Zitat von Herr Zacherl

Wir müssen jetzt mal dringendst anfangen genau zu spezifizieren über was wir hier genau diskutieren. In dem von Ihnen besprochenen Szenario gibt es normalerweise keine unterschiedlichen Quellprofile

Ich glaube auch, daß hier aneinander vorbeiargumentiert wird.

Zitat von Herr Zacherl

Wenn diese besondere Konstellation (Photoshop EPS, PostScript-Farbmanagement Speicheroption und Acrobat Distiller 7 nicht vorliegt, dann finden Sie aus einem FreeHand, QuarkXPress etc. heraus auch nicht unterschiedliche ICC-Profil basierte Quellfarbräume vor.

Ich glaube Herr Zacherl und Dosenöffner betrachten die Sache von zwei Seiten. Herr Zacherl geht vom komplizierten Fall aus und "denkt" in PDF-Farbräumen und -profilen.
Dosenöffner meint aber wohl offensichtlich was viel simpleres - und da möchte ich mich gerne mal anschließen:

Ich vermute, daß es in dem skizzierten Fall einfach um einen Bilderpool geht, der historisch gewachsen ist über die Jahre und in dem CMYK-TIFFs aus unterschiedlichen Quellen liegen. Photoshop 6 ist ja schon relativ alt und seit dem haben sich doch eine ganze Reihe an Bildern angesammelt, die unterschiedlichst bearbeitet wurden. Vor einiger Zeit hatte ich ja auch mal so ein Beispiel genannt (ich glaube im InDesign-Board) wo in einem Geschäftsbericht halt immer noch ein altes Portraitbild eines Geschäftsführers über die Jahre immer wieder verwendet wurde. Das da ein altes SWOP-Profil aus Photoshop6-Zeiten drin ist, hat niemand über die Jahre korrigiert.

Gehen wir mal davon aus, daß also CMYK-TIFFs mit unterschiedlichen Farbprofilen vorliegen. Wenn diese nun in Freehand oder XPress platziert werden und es wird daraus ein "normales" PDF erzeugt, dann landen im PDF doch verschiedenartig separierte/aufbereitete CMYK-Bilder. Die haben keinerlei Profil. Die Quellen können aber verschiedenartig sein, so z.B. wie beschrieben SWOP, ISOuncoated, Euroscale usw. Die sind dann ausgeschossen schön ungleichmäßig über die Druckbögen verteilt - darüber freut sich dann jeder Drucker, wenn jedes Bild einen anderen Schwarzaufbau und Deckungssumme hat. Das ist ein Problem, das ist doch offensichtlich.

Wenn man nur ein PDF geliefert bekommt, wie kann man da erkennen, wie diese Bilder mal vorlagen? Mit Pitstop und Konsorten bekommt man das ja nicht mehr zu sehen, was ursprünglich mal in Photoshop dranhing.
Wie geht man damit um?

Zitat

Ich muss an dieser Stelle nochmals nachfragen was hier in Frage gestellt wird? Das Vorhandensein von ICC-Profilen innerhalb von Ausgabedateien oder das Platzieren von Bild- bzw. Grafikdaten mit unterschiedlichen Quellfarbräumen?

Ich gehe mal vom Letzteren aus.

Zitat

Wenn eine Layoutapplikation natürlich nicht dazu in der Lage ist, unterschiedliche Quellfarbräume innerhalb eines Layouts zu handlen und bei Bedarf bis in die Ausgabedatei hinüberzuretten, dann brauchen wir an der Stelle nicht weiter diskutieren, denn dann verbietet sich ein solcher Workflow eben ganz einfach von selbst.

Ja, aber es passiert in der Praxis ja immer wieder. Entweder aus Unwissenheit oder aber aus Ignoranz oder weil aus Preisgründen dafür keine Zeit ist.

Zitat

dann muss dann eben jedes Bild in Adobe Photoshop geöffnet und in einen Masterfarbraum, der dem Ausgabefarbraum entsprechen sollte, umgerechnet werden. Dass dazu wiederum die Information, in welchem Farbraum das Bild aktuell vorliegt versteht sich von selbst.

So schreibt es ja auch der Medienstandard vor und so argumentiert ja auch der Verband. Zumindest muß man das im Vorfeld dem Lieferanten oder Kunden mitteilen aus Sorgfaltspflicht. Wie dann zu verfahren ist, ist ja auch abhängig vom Termin und der Kalkulation bzw. der Kostensituation.
Mir ist aber trotzdem nicht klar, wie ich das im PDF erkennen soll? Können Sie das beantworten?

Gruß

Antwort auf [ rohrfrei ]

Gehen wir mal davon aus, daß also CMYK-TIFFs mit unterschiedlichen Farbprofilen vorliegen. Wenn diese nun in Freehand oder XPress platziert werden und es wird daraus ein "normales" PDF erzeugt, dann landen im PDF doch verschiedenartig separierte/aufbereitete CMYK-Bilder.

Hallo rohrfrrei,

das hängt davon ab, ob das Farbmanagement aktiviert ist oder nicht. Ich kann nur für QuarkXPress sprechen, aber wenn darin mit aktivem Farbmanagement gearbeitet wird und die Option "Farbmanagement CMYK-Quellen für CMYK-Zielgeräte" aktiviert ist, dann findet auch ein Host-basiertes Farbmanagement statt, welches die unterschiedlichen Bildfarbräume in den gewählten Ausgabefarbraum transformiert.
Ist das Farbmanagement deaktiviert, dann werden die in den Bildern eingebetteten ICC-Profile schlicht ignoriert und die CMYK-Tonwerte werden 1:1 durchgereicht.

Zitat

Die haben keinerlei Profil.

Das ist im obigen Szenario, wenn also mit aktivem Farbmanagement gearbeitet und onHost transformiert wurde, auch vollkommen in Ordnung, weil die Transformation in den Master-Farbraum bereits stattgefunden hat und das Vorhanden von Quellprofilen nur die Gefahr einer unerwünschten weiteren Farbraumtransformation im weiteren Ausgabe-Workflow mit sich bringt.

Zitat

Die Quellen können aber verschiedenartig sein, so z.B. wie beschrieben SWOP, ISOuncoated, Euroscale usw. Die sind dann ausgeschossen schön ungleichmäßig über die Druckbögen verteilt - darüber freut sich dann jeder Drucker, wenn jedes Bild einen anderen Schwarzaufbau und Deckungssumme hat. Das ist ein Problem, das ist doch offensichtlich.

Wenn man nur ein PDF geliefert bekommt, wie kann man da erkennen, wie diese Bilder mal vorlagen? Mit Pitstop und Konsorten bekommt man das ja nicht mehr zu sehen, was ursprünglich mal in Photoshop dranhing.
Wie geht man damit um?

Dafür gibt es keine Lösung, da schon alles kaputt ist. Auch wenn's dumm und platt klingt, aber so darf man halt eben einfach nicht arbeiten.

Zitat

Ja, aber es passiert in der Praxis ja immer wieder. Entweder aus Unwissenheit oder aber aus Ignoranz oder weil aus Preisgründen dafür keine Zeit ist.

Nun, ich denke es gibt schon noch den einen oder anderen weiteren Grund dafür. Wieviele Dienstleister meinen Sie gibt es, die ihren Kunden den technischen Sachverhalt korrekt erklären und gezielte Lösungsstartegien (wie z.B. das Aktivieren und korrekte Konfigurieren des Farbmanagements in einem QuarkXPress) aufzeigen können?

Zitat

Mir ist aber trotzdem nicht klar, wie ich das im PDF erkennen soll? Können Sie das beantworten?

Es geht schlicht und einfach nicht anders als über die visuelle Anmutung bzw. Hilfsmittel wie Gesamtfarbauftrags-Kontrolle oder die Betrachtung des Schwarzauszugs in der Ausgabevorschau. Und selbst dann ist nichts mehr oder zumindest nicht mehr viel zu retten. Dieses Problem muss am Ursprung gelöst werden und nicht auf Basis der bereits "kaputten" Ausgabedatei.

Hallo Herr Zacherl,

vielen Dank, daß Sie sich die Zeit genommen haben, die Frage zu beantworten. Mir war Ihre Sichtweise noch mal wichtig und bin wieder sehr angetan über diese Diskussion hier im Board.

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Nun, ich denke es gibt schon noch den einen oder anderen weiteren Grund dafür. Wieviele Dienstleister meinen Sie gibt es, die ihren Kunden den technischen Sachverhalt korrekt erklären und gezielte Lösungsstartegien (wie z.B. das Aktivieren und korrekte Konfigurieren des Farbmanagements in einem QuarkXPress) aufzeigen können?

Ich hoffe, damit wird nicht das in der Branche übliche Anspruchsdenken auf Seiten der Grafiker verstärkt, daß alle Dienstleister Wissens-Kühe sind, die gnadenlos abzumelken sind - mit dem zusammengesammelten Wissen wird der Auftrag produziert - allerdings beim Billiganbieter um die Ecke. Ich hatte gerade diese Woche wieder so eine Erfahrung gemacht. Da kommt richtig Freude auf, wenn es um eine 5-stellige Summe geht.
Ihre Aussage impliziert ja auch, daß der Dienstleister den Datenersteller über alles und jeden aufklären können müßte. Warum kann man denn nicht mal erwarten, daß die Datenersteller das von selbst wissen? Ich könnte mir vorstellen, daß Sie über ein paar zusätzliche Seminarteilnehmer auch nicht traurig wären...
(Bitte nicht böse sein - ich weiß, daß Sie es nicht so drastisch gemeint haben, wie ich schrieb, aber es passt halt gut zu dem von mir erlebten Vorfall diese Woche.)

Gruß

Antwort auf:

Ich hoffe, damit wird nicht das in der Branche übliche Anspruchsdenken auf Seiten der Grafiker verstärkt, daß alle Dienstleister Wissens-Kühe sind, die gnadenlos abzumelken sind - mit dem zusammengesammelten Wissen wird der Auftrag produziert - allerdings beim Billiganbieter um die Ecke.

Andersherum funktioniert das auch ;-)

Ich habe schon oft genug als Datenersteller dem "Dienstleister" einen Dienst erwiesen, indem ich ihm gesagt habe, wie er seinen Work-doesn't-flow einzustellen hat, damit meine korrekten Daten so herauskommen, wie impliziert. Ich bin es auch Leid, verschiedenen Dienstleistern erklären zu müssen, dass Postscript Level 2 nicht mehr up-to-date ist und dass es keine UDSSR mehr gibt ;-)

Das ganze hat also immer 2 Seiten.

Ich bin aber der festen Überzeugung, dass die Standardisierung beiden Seiten hilft, besser miteinander kommunizieren zu können.

Sonderfälle sind, frei nach Herrn Zacherl, einfach "platt" zu behandeln:
So arbeitet man nicht. Punkt. ...und Rufzeichen ;-)

Hallo,

@Herr Zacherl:

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Verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Warum ist die potentielle Gefahr, dass an ein RGB-Bild ein falsches RGB-Profil angehängt wurde, kleiner sein soll als im Falle eines CMYK-Bildes?

Es ging mir nur um mein persönliches Verständnis. Das Grundproblem ist bei RGB und CMYK natürlich das gleiche. Aber wie auch das Beispiel von rohrfrei zeigt, ist es für mich in RGB deutlich einfacher ein solches Farbprofil in einem PDF z.B. mit dem Preflight, der Ausgabevorschau oder auch mit Pitstop überhaupt zu identifizieren. Bei CMYK-Bilddaten ist in den von mir im Normalfall zu bearbeitenden Daten kein Profil drin. Daher kann ich die Problematik bei RGB besser verstehen als bei CMYK. Vielleicht tue ich mich da auch einfach nur etwas schwer, da ich nicht wie Sie jeden Tag in PDF-Farbräumen denke



@rohrfrei und loethelm
Dieser Konflikt wird wohl nie aufhören, oder? Das ist ja wie zwischen Köln und Düsseldorf. Wahrscheinlich habt Ihr beide Recht und auf jeder Seite gibt es solche und solche und auch immer schwarze Schafe.

Eines möchte ich aber zu bedenken geben:
In der Regel ist es doch wohl so, daß die Grafiker Auftrag-GEBER sind und die Dienstleister sind Auftrags-NEHMER. Da verstehe ich ehrlich gesagt nicht, warum sich dann Grafiker über Ihre Dienstleister beschweren, die hätten zu wenig Ahnung. Haben Sie sich doch selber so ausgesucht. Wer "um die Ecke" geht zu jemanden, der RGB von CMYK nicht unterscheiden kann beispielsweise, hat doch selber schuld. Da darf man sich dann eigentlich nicht hinterher beschweren.

Auf der anderen Seite ist die Marktsituation der Druckereien wohl kaum so, daß sie in der Lage wären sich ihre Kunden aussuchen zu können. Die müssen halt nehmen was kommt, und das da dann auch mal Frust aufkommt, na ja.

Es gibt auch die berühmte Dreiecksbeziehung, wo der Grafiker den Dienstleister nicht direkt aussucht, ist auch klar, aber im Normalfall zwischen Grafiker einer Agentur und DTP-Operator einer Druckerei ist es wohl so, wie beschrieben.

Auch wenn es immer Konfliktpotential gibt, so sollten doch alle vernünftig und vor allem auch menschlich miteinander arbeiten. Es geht doch "nur" um Drucksachen.

Tschö

Antwort auf [ Dosenöffner ]

Es ging mir nur um mein persönliches Verständnis. Das Grundproblem ist bei RGB und CMYK natürlich das gleiche. Aber wie auch das Beispiel von rohrfrei zeigt, ist es für mich in RGB deutlich einfacher ein solches Farbprofil in einem PDF z.B. mit dem Preflight, der Ausgabevorschau oder auch mit Pitstop überhaupt zu identifizieren.

Hallo Dosenöffner,

wenn Sie kalibrierte Farbräume, die auf einem ICC-Profil basieren (also ICCBased color spaces laut PDF Spezifikation) suchen, sind die Mechanismen wieder die selben unabhängig davon, ob es ein ICCBased Gray, RGB oder CMYK ist.
Wenn Sie also in einem Adobe Acrobat 7 Professional in der Ausgabevorschau unter "Anzeigen" auf "Kalibriert" wechseln, werden nur noch alle geräteunabhängigen Farben am Monitor angezeigt. Zugegebenermassen ist dann die Unterscheidung zwischen ICCBased Gray, RGB und CMYK ein wenig tricky (zumal es noch weitere kalibrierte PDF-Farbräume gibt).

Wenn Sie im Preflight von Adobe Acrobat 7 Professional zu gange sind, dann finden Sie darin ein vordefiniertes Prüfprofil namens "Liste aller Objekte mit ICC/Lab/kalibrierter Farbe" das Ihnen einen Report liefert, der alle Seitenobjekte, die in geräteunabhängiger Farbdefinition vorliegen, beinhaltet. Dies könnte man bei Bedarf weiter verfeinern indem man getrennt nach ICCBased Gray, ICCBased RGB und ICCBased CMYK sucht.

In Enfocus PitStop (Professional und Server) gibt es im PDF Profil die Möglichkeit im Abschnitt "Prozessfarbe" nach ICC-basierten Farben zu suchen. Auch hier würden wieder beide, ICCBased RGB und ICCBased CMYK, im Prüfbericht erscheinen. Desweiteren gibt es den Abschnitt "ICC-Farbe" der eine Verfeinerung der Suche für die Objekttypen Text, Grafik und Bilder erlaubt. PitStop Professional 7 wird dann in Aktionslisten (die als Novum wiederum in PDF Prüfprofile integrierbar sind) auch gezielt nach ICCBased Gray, RGB oder CMYK suchen können.

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Bei CMYK-Bilddaten ist in den von mir im Normalfall zu bearbeitenden Daten kein Profil drin.

Und bei RGB-Bilddaten schon? Wie ist der Werdegang dieser PDF-Dateien? Ist Ihnen klar, warum dies so ist?